Hibner: Za dużo jest tych, którzy atakują sędziów

Rz: Został pan właśnie wybrany na rzecznika dyscyplinarnego przy Krajowej Radzie Sądownictwa na drugą kadencję. Zna pan te sprawy i wie, jak się toczą. Jest dobrze czy rację mają ci, co narzekają?

Marek Hibner: Jeśli chodzi o sędziów, to są totalnie krytykowani, ale na poważnie... Sądzę, że dzisiejsze przepisy regulujące postępowanie dyscyplinarne pozwalają sprawniej sądzić. Rewolucja w dyscyplinarkach nastąpiła w 2001 r. Od tego czasu sądami dyscyplinarnymi są w pierwszej instancji wszystkie sądy apelacyjne, w drugiej Sąd Najwyższy. Wcześniej wyglądało to dużo gorzej. Składy orzekające były kombinowane z całej Polski. Proszę sobie wyobrazić, jak trudno było ustalić termin rozprawy i wydać wyrok. Wówczas to rzeczywiście długo trwało. Dziś takich problemów nie ma. Rzecznik występuje do pierwszego prezesa SN, ten wyznacza sąd i sprawa rusza z miejsca. W sprawach sędziów sądów rejonowych od razu właściwy jest sąd apelacyjny, w którego okręgu pracują.

Z punktu widzenia logistyka poprawiła się sprawność postępowania. Obywatele coraz częściej skarżą się jednak na sądy i sędziów.

Skargi to temat rzeka. ?W ostatnich latach ich liczba wzrosła o ponad 100 proc. To nie oznacza oczywiście, że sędziowie nagle zaczęli tak źle pracować. ?Nie można zapominać, że sądy to szczególne miejsca, w których kumulują się ogromne namiętności: walki o majątek, zniesławienie, odszkodowania i zadośćuczynienia. W efekcie wydanie orzeczenia, które satysfakcjonuje obie strony, jest często niemożliwe. Ogromna większość to skargi ludzi niezadowolonych, którzy nie przyjmują do wiadomości, że przegrali sprawę. Zarzucają sędziemu, że niepotrzebnie dał wiarę temu, powiedzmy, Kowalskiemu, a on kłamał jak z nut. Są też skargi na zachowanie sędziów na sali rozpraw. Z tym także bywa różnie. Zdarza się, ?że do takich sytuacji dochodzi i wtedy znajdują swój finał w postępowaniu dyscyplinarnym. Ale bywa, że strona nie ma racji. Rok temu wpłynęła do mnie skarga na jeden z sądów apelacyjnych, a konkretnie jednego z jego sędziów. Kobieta, która była stroną, pisała, że w instancji odwoławczej sędzia wywierała na nią presję, krzyczała itd. Poprosiłem o akta sprawy, zresztą jeśli skarga nie jest anonimem, to często tak robię. Dostałem akta, a w nich płytkę z nagraniem. Odsłuchałem. Rozprawa niemal nudna, beznamiętna, żadnych emocji, nikt nie krzyczy, strona ma szansę się wypowiedzieć. Odpisałem autorce, że nie potwierdzam zarzutów. Po kilku tygodniach dostałem odpowiedź, że podtrzymuje swoje zarzuty. Cóż, ma prawo...

Zdarzały się lata, kiedy najsurowszych kar nie było w ogóle. Teraz są dwie, a nawet cztery rocznie

Dlaczego liczba postępowań utrzymuje się na tak wysokim poziomie? Skąd taki wzrost?

W ciągu kilkunastu lat zmniejszyła się pewna tolerancja dla niektórych zachowań sędziowskich. Jest np. ustawa o skardze na przewlekłość postępowania i jeżeli sąd stwierdzi, że w danej sprawie nastąpiła przewlekłość, może to być  podstawą do wszczęcia postępowania dyscyplinarnego wobec sędziego. I rzeczywiście, są wszczynane takie postępowania. Jeżeli zapada orzeczenie, że doszło do przewlekłości, to kolegium właściwego sądu decyduje, czy kierować sprawę do rzecznika dyscyplinarnego, czy też nie trzeba tego robić, ponieważ opóźnienia nie wynikały z winy sędziego, ale np. z niewydolności systemu, złej organizacji pracy w sądzie, opieszałości biegłego czy usprawiedliwionej absencji sędziego.

To jedyna przyczyna?

Oczywiście, że nie. Myślę, że trochę to także wina mediów, które uwielbiają uderzać w sądy. Sędziowie są trochę bezradni, pomimo tych wszystkich służb prasowych idzie w eter informacja, że sędzia wydał zły wyrok, pomylił się, czegoś nie zrobił. Ewentualne sprostowanie nie odkręci już tego, co spowodowała sama informacja. Budowaniu szacunku do sędziów i sądów nie służą także ataki polityków. Atmosfera robi się napięta i gęsta. W świat idzie sygnał, że jest źle. I w takiej sytuacji Kowalski myśli sobie: mnie także skrzywdzono, ponieważ sędzia był zły, niekompetentny. Siada więc i pisze...

Czy jednak sędziowie nie są sami sobie winni?

Oceniając skargę, nigdy nie zakładam, że autor to pieniacz, który na pewno nie ma racji. Są przecież sprawy, w których sędziowie rzeczywiście zachowują się nie w porządku – w sposób niegrzeczny, czasem wręcz arogancki, odnoszą się do strony i to potem wychodzi na jaw. Z drugiej strony sędziowie to także ludzie. Nie jesteśmy gdzieś tam genetycznie wydzieleni i specjalnie przystosowani do tej funkcji. Wprawdzie ustawa wyznacza kryterium nieskazitelności, ale w życiu codziennym bywa różnie. Proszę sobie wyobrazić taką sytuację. Młoda pani sędzia sądzi prostą, wydawałoby się, sprawę, atmosfera na sali jest gorąca, strony różnie się zachowują. Mijają godziny, już jest 16, 17, końca sprawy nie widać, a dziecko nieodebrane z przedszkola. Jako mama ma prawo się zdenerwować, jako sędzia – nie. W takiej sytuacji mogę jeszcze próbować usprawiedliwiać zniecierpliwienie. Kiedy jednak sędzia wchodzi na salę spóźniony, jest arogancki, pokrzykuje na strony – to już nie. Przez takich jak on wizerunek przepada, a to szkodzi nam wszystkim.

Broni pan sędziów...

Bo za dużo jest tych, którzy atakują. Tylko będąc w środowisku, wie się, jak wygląda praca. Statystyczny sędzia pracuje dużo dłużej niż 40 godzin tygodniowo. Pewnie, że tego na zewnątrz nie widać, ponieważ pracuje inaczej, często w domu, po nocach, w weekendy. Nie to jednak jest najgorsze. Najgorsza jest ta presja: mediów, przełożonych, ministra sprawiedliwości. I to ciągłe poganianie, że trzeba szybciej, sprawniej. Sędziowie zaczynają pracować jak automaty. To już czasami nie przypomina wymierzania sprawiedliwości, lecz załatwianie spraw, numerków. Trzeba szybko skończyć, zakreślić w statystyce i wtedy widać efekt – wielu tak myśli. A nie o to przecież chodzi. Od wielu lat obserwujemy pewien rodzaj szaleństwa ustawodawcy, który kieruje do sądów kolejne kategorie spraw, mimo że system nie jest w stanie ich wchłonąć. A to jest jedna z przyczyn, dla których nie wszystkie są kończone w rozsądnym terminie.

Widzi pan różnicę między sędziami, którzy przyszli do zawodu jakiś czas temu, a tymi, którzy wchodzą do niego teraz, kiedy nie ma już asesury?

Rezygnacja z asesury była ogromnym błędem. Widać jej brak. Starzy tzw. reżimowi sędziowie, do których pewnie niektórzy mnie zaliczają, bo nominację dostałem w 1983 r., rozpoczynali karierę w fatalnym okresie. A i sytuacja na rynku była inna. Kiedy ja kończyłem aplikację i zdałem egzamin sędziowski, nie było specjalnie trudno dostać się do sądu. Młody aplikant zdawał bardzo dobrze egzamin i prezes danego sądu proponował mu etat asesora. Bywało, że kandydat odpowiadał: przepraszam, ale za te pieniądze nie mamy o czym rozmawiać. Zdarzali się też tacy, którzy, nie patrząc na finanse, decydowali się. Ruszali do pracy, by odnieść sukces, wykazać się, bo im na tym zależało, i to wcale niekoniecznie po to, aby „utrwalać" obowiązujący wtedy system polityczny. Znaczna część wybitnych obecnie sędziów, w tym Sądu Najwyższego, pracę w resorcie sprawiedliwości rozpoczynała w okresie PRL, przechodząc etap asesury.

Dziś młodym sędziom na tym nie zależy?

Pewnie zależy, ale sytuacja jest inna. O jedno stanowisko sędziego ubiega się np. 40 kandydatów. Mamy ogromny problem, by wybrać spośród nich najlepszego. W końcu ten jeden szczęśliwiec otrzymuje nominację i ma poczucie, że osiągnął ogromny sukces, pokonał 39 innych kandydatów. Myśli sobie: jestem najlepszy, zrobiłem karierę, a przecież to dopiero początek. I w tym momencie chyba coś mu się przestawia. I mamy dramat. Nie ma dziś szansy na dokonanie weryfikacji, sprawdzenie go w sali rozpraw. Podczas aplikacji każdy jest grzeczny dla przełożonych i poprawny wobec stron. Potem... różnie bywa. Młody człowiek otrzymuje ogromną dożywotnią władzę i jeśli nie dopuści się szczególnie rażących zaniedbań czy błędów, to właściwie nie można się go pozbyć, a w kolejce czekają może lepsi. Oczywiście teraz też orzekają bardzo dobrzy młodzi sędziowie.

Skarg jest więcej, a kary niezwykle łagodne, liczba wydaleń z zawodu jest znikoma.

Nie zgodzę się z tym. Zdarzały się lata, kiedy kar najsurowszych – złożenia z urzędu – nie było w ogóle. Teraz mamy dwie, trzy, a nawet cztery takie kary rocznie.

Społecznie źle odbierane jest to, że wszystko odbywa się we własnym kręgu. Sądy dyscyplinarne potrafią być surowe dla swoich?

Tak, pokutuje przekonanie, że my swoim krzywdy nie zrobimy, a to nieprawda. W naszym środowisku, bo w końcu orzekają o tym sędziowie i oskarżycielami też są sędziowie, tolerancja na pewne rzeczy jest coraz mniejsza. Są pewne kategorie przewinień, o których z prawdopodobieństwem 99,9 proc. można powiedzieć, że sąd orzeknie wydalenie z zawodu. To np. jazda w stanie nietrzeźwości czy fałszowanie dokumentów, protokołów, wyroków. W tym ostatnim przypadku bierze się jeszcze pod uwagę to, o jakie poprawianie dokumentu chodzi. Jeśli niewielkie (drobna korekta), to możemy myśleć o karze mniejszego kalibru. Ale jeśli sędzia np. wprowadza do ogłoszonego już wyroku nowe treści, bo zapomniał o ustawowych odsetkach czy środku karnym, to jest to oczywiste fałszowanie przez przerobienie orzeczenia i nie ma mowy o pozostaniu w zawodzie.

Często się to zdarza?

W tym roku pewna sędzia sądu rejonowego prowadziła mało interesującą, ale niestety tzw. starą sprawę. Odroczyła ją, żeby przeprowadzić dowód. Strony wyszły z sali. Po kontakcie z prezesem, który pewnie wyraził niezadowolenie z powodu niezakończenia sprawy, sędzia wróciła na salę, poleciła protokolantce wpisać rzekome wnioski stron i wydała wyrok.

W Sądzie Najwyższym, w drugiej instancji, uzasadniając wyrok wydalenia z zawodu, sąd stwierdził, że ta osoba straciła moralne prawo do bycia sędzią. Dla takich spraw nie ma tolerancji.

Mówi pan, że sądy są surowe dla sędziów, tymczasem odczucia społeczne są zupełnie inne. Weźmy choćby głośną sprawę prezesa Ryszarda Milewskiego. ?To dopiero SN zaostrzył mu karę.

Ale są też takie, w których SN łagodził kary lub wręcz uniewinniał sędziego. To, że sprawa była głośna, to żaden argument, żeby karę sędziemu zaostrzać. Akurat tę sam  prowadziłem jako oskarżyciel. Doszedłem do wniosku, że sędzia skompromitował funkcję prezesa, i złożyłem wniosek o pozbawienie go tej funkcji. To kara środkowa w katalogu, ani szczególnie łagodna, ani wyjątkowo surowa. SA nie był moim wnioskiem związany, ale orzekł zgodnie z nim. Minister sprawiedliwości uznał, że kara jest zbyt łagodna, i chciał usunięcia z zawodu. SN karę zaostrzył, ale nie tak, jak chciał minister. Wszystko, co dotyczy wymiaru kary, to kwestia ocenna i dyskutując o jej wymiarze, wkraczamy w sferę niezawisłości.

Minister sprawiedliwości i politycy uznali, że katalog kar jest zbyt ubogi, i chcą do niego dołożyć karę finansową. Sędziowie mogą dostać po kieszeni.