Prof. Artur Świergiel: Panie mają więcej obowiązków poza pracą zawodową

W Radzie do spraw Szkolnictwa Wyższego, Nauki i Innowacji, której pan przewodniczy, zasiada 18 mężczyzn. Prezydent powołał Radę pod koniec listopada. Jej skład budzi w środowisku kontrowersje.

Nie dotarły do mnie żadne informacje dotyczące kontrowersji na temat składu Rady. Nie wypada mi komentować składu rady powołanej przez prezydenta.

Czyli pan, jako jej przewodniczący nie miał wpływu na jej skład?

Rada została powołana przez prezydenta przy udziale doradców. Ja wpływu na jej powołanie nie miałem. W Radzie zasiadają osoby, które doradzały prezydentowi podczas pierwszej kadencji Narodowej Rady Rozwoju. Jej skład zostanie zapewne rozszerzony zgodnie z potrzebami. Jestem przekonany, że dołączą do nas naukowczynie.

Problem jest szerszy. W Polsce po najwyższe stopnie naukowe dużo częściej sięgają mężczyźni: o ile 49 proc. spośród zatrudnionych w polskich uczelniach doktorów to kobiety, o tyle w grupie doktorów habilitowanych stanowią one już tylko 38 proc., a wśród profesorów zaledwie 24 proc. Czy Rada, której pan przewodniczy, zamierza podjąć ten ważny temat? Czy kobiet w polskiej nauce powinno być więcej?

Problem oczywiście jest ważny. Proszę zauważyć, że Rada jest ciałem doradczym dla prezydenta. Jedynie sugeruje rozwiązania. Przekazuje swoje opinie. Jednak to od prezydenta, a następnie posłów i senatorów zależy, czy nasze sugestie zostaną wzięte pod uwagę. Rada zajmuje się wszystkimi aspektami funkcjonowania nauki w Polsce. Także socjologicznymi, związanymi z udziałem kobiet w nauce.

Jakie rozwiązania należy wdrożyć?

Przede wszystkim trudno jest w prosty sposób powiedzieć, że równowaga jest zachwiana. To w dużej mierze zależy od dziedziny. Mogę dać tego przykład. Na Wydziale Biologii Uniwersytetu Gdańskiego przeważają naukowczynie.

Ale przecież to wyjątek wskazywany przez sam Uniwersytet Gdański.

Tak, wiem… Prowadzę również Instytut Biotechnologii Przemysłu Rolno-Spożywczego. Większość stanowisk naukowo-badawczych, włączając kierowanie zakładami, i ważnych administracyjnych zajmują panie.

Czytaj więcej

Kraj

Rada naukowa bez kobiet. Sam zdecydował o tym prezydent Andrzej Duda

To sam prezydent zdecydował o doborze członków rady naukowej, do której nie zaproszono ani jednej kobiety – wynika z odpowiedzi Kancelarii Prezydenta.

Ale najwyższe stanowiska w Instytucie piastują jednak mężczyźni, prawda?

Tak, jest mężczyzna, czyli ja. Jedno stanowisko. Ale poprzednio była pani.

Oczywiście, muszą być stworzone lepsze warunki pracy dla kobiet. Nie widzę tu jednak problemu pod względem ograniczonego dostępu do awansu czy jakiejkolwiek dyskryminacji. Zauważam, że warunki awansów akademickich są bardzo szczegółowo określone i muszą być spełnione. Panie po prostu, z natury rzeczy, mają więcej obowiązków poza pracą zawodową,

Zgodnie z badaniami Narodowego Centrum Nauki kobiety wskazują, że trudniej im awansować, bo nawet w pracy częściej obarczane są dodatkowymi obowiązkami, np. przy realizacji projektów kobietom przypadały obowiązki dotyczące spraw formalnych, administracyjnych. Mężczyznom wówczas przypadała praca badawcza oraz przygotowywanie publikacji. Słowem – kobiety jednak uważają, że mają utrudnioną karierę naukową w Polsce.

Rada już zwracała na to uwagę. Ta sprawa będzie podnoszona. To zarówno sprawa przestrzegania przepisów kodeksu pracy, regulaminów pracy, jak i etyki zawodowej. W zasadzie obowiązująca jest też Europejska Karta Naukowca. Jest w niej powiedziane, że nie powinny występować jakiekolwiek sytuacje dyskryminujące kobiety. Nie powinny mieć utrudnionej pracy i dodatkowych obowiązków. My się tym zajmujemy.

Czyli dostrzega pan problem, że regulacje nie wszędzie są przestrzegane.

Tak, to problem etyki zawodowej. A nasze środowisko powinno być przykładem.

Podczas pierwszego posiedzenia Rady prezydent podkreślił, że jej zadaniem będzie m.in. dokonywanie diagnozy stanu obecnego, m.in. analiza, czy reforma szkolnictwa wyższego właściwie kształtuje model polskiej nauki. Jak pan odpowiedziałby na to pytanie?

Analiz i ocen sytuacji w nauce jest już dużo. Mamy kompletny obraz tego, co się dzieje. Zadaniem Rady jest więc wyjście od permanentnego narzekania na to, co się dzieje, do sugerowania konkretnych rozwiązań. Zakończmy krytykanctwo. Dotyczy to też chociażby kwestii udziału kobiet w nauce. Problem jest przeanalizowany. Nikt go nie kwestionuje. Musimy zaproponować skuteczne rozwiązania. Ponadto muszą być one zaakceptowane przez samo środowisko i wprowadzane w życie, a nie stać się zarzewiem nowych akademickich sporów.

Od czasu wprowadzenia Konstytucji dla Nauki, czyli reformy premiera Gowina, upłynęło już wystarczająco dużo czasu, by wprowadzić korekty. Jedną z przyczyn, dla których prezydent powołał Radę, jest to, że dochodziły do niego rozmaite głosy ze środowiska. Trzeba się zastanowić, jak poprawić ustawę. Nie dążymy jednak do radykalnej zmiany. Środowisko naukowe nie przyjęłoby z zadowoleniem kolejnej dużej reformy, która zakłócałaby pracę na uczelniach czy w instytutach naukowych.

Jakie rozwiązania w polskim szkolnictwie wyższym powinny być więc wprowadzone jako pierwsze?

Musimy pamiętać, co jest misją szkolnictwa wyższego. Najważniejsze jest kształcenie studentów i dydaktyka na wysokim poziomie. Nie możemy prowadzić badań kosztem dydaktyki.

W ostatniej ewaluacji nacisk był kładziony na badania.

Tak. Nie jest to jednak optymalny kierunek. Musi być zachowana równowaga między dydaktyką a badaniami. Dobre kształcenie skutkuje dobrą nauką, a badania naukowe na światowym poziomie przyciągają studentów, naukowców i wpływają na proces kształcenia. Tak jest na całym świecie.

Czyli uczelnie badawcze nie powinny otrzymywać więcej środków?

Powinny, bo badania kosztują, ale do tego służy system grantów. By docenić dydaktykę, trzeba zmienić proces ewaluacji. Dydaktyk nie zarabia dla uczelni tylu punktów podczas oceny co naukowiec. A od ewaluacji zależą przekazywane uczelniom środki. Prace nad zasadami kolejnej ewaluacji idą w tym właśnie kierunku. Dydaktyk musi być tak samo doceniany jak osoba, która skupia się na badaniach naukowych.

Mówimy o kryteriach kolejnej ewaluacji. Podczas jej przeprowadzenia będzie brany pod uwagę 2022 r. Ale wciąż zasady oceniania nie są znane.

Zwróciliśmy na to uwagę. To problem, który już prezydent podniósł i Rada się tym zajmie. Nie wszyscy jednak rozumieją, że przygotowanie nowych kryteriów ewaluacji jest bardzo trudne. Do poprzednich było dużo zastrzeżeń. Wiele jednostek naukowych odwołało się od wyników ewaluacji.

Prawnicy uważają, że oceny uzyskane podczas ewaluacji można skutecznie podważyć, bo zmieniano reguły w trakcie gry. Tak w państwie prawa nie powinno być.

Podzielam ich opinię. Wynika to nie tylko ze zmiany kryteriów, ponieważ tych istotnych nie było wiele, ale przede wszystkim do porównywania w podobny sposób bardzo różniących się jednostek naukowych. Na przykład uczelni tylko kształcącej studentów z instytutem tylko realizującym zadania naukowe i wdrożeniowe. To duży kłopot.

Co jeszcze oprócz nacisku na dydaktykę powinno się zmienić?