Dr Bartosz Rydliński: Jakiej Polski chce opozycja?

Michał Kolanko: Dzień dobry, Michał Kolanko, #RZECZoPOLITYCE. W ten piękny majowy weekend witam serdecznie. Moim gościem jest dr Bartosz Rydliński, UKSW. Dzień dobry.

Bartosz Rydliński: Dzień dobry.

Kilka dni temu Grzegorz Schetyna, lider PO udzielił wywiadu, w którym mówi o tym, że po wyborach samorządowych łatwiej będzie przekonać PSL i lewicę, SLD, do zjednoczenia. Jak pan to odbiera?

No w jakimś sensie można powiedzieć, że Grzegorz Schetyna jest bardzo pewny siebie, bo zakłada, ze w wyborach samorządowych zarówno SLD czy PSL po prostu przepadną. Szczególnie oczywiście chodzi o wybory do sejmików. Natomiast pytanie co miałoby łączyć tą opozycję, bo Grzegorz Schetyna w tym wywiadzie, który niedawno czytaliśmy, mogliśmy przeczytać, że w zasadzie nic. Co miałoby łączyć tą Zjednoczoną Opozycję, prawda, czy w tym Komitecie Obywatelskim byłaby jakaś płaszczyzna chociażby programowa, między Nowoczesną, PSL, SLD a Platformą. Widzimy że te cztery partie bardzo dużo dzieli, chociażby jeśli chodzi o politykę podatkową.

Wydaje się, że jedynym punktem wspólnym jest chęć odsunięcia PiS-u od władzy.

Z pewnością to na pewno łączy opozycję, ale chociażby zwróćmy uwagę na to, jak różnią się partie w kontekście chociażby polityki 500plus. Czy 500plus zostanie zachowane, jak mówi Włodzimierz Czarzasty, czy zostanie zmienione, czy zostanie w ogóle ten program odesłany do lamusa. No to są te pytania, które w jakimś sensie wyborców, którzy chcieliby odsunięcia PiS-u od władzy, będą zastanawiać.

Bo każda z tych czterech partii… Mówi się już… Przed tym wywiadem z Grzegorzem Schetyną w Warszawie można było usłyszeć właśnie takie przewidywania, że będzie szeroka właśnie koalicja co najmniej czterech partii. I tu pojawia się PSL, Nowoczesna, SLD i oczywiście Platforma jako taka partia łącząca wszystkie te formacje. Ale wydaje się, że jeśli chodzi o 500plus to każda z tych partii ma zupełnie inny pomysł. No bo np. PSL też ma pomysł modyfikacji 500plus, ale on jest dosyć… Nazywa się to złotówka za złotówkę i jest kosztowny.

No, ale to widzimy panie redaktorze, że tutaj tak naprawdę mało łączy te cztery partie. Ale zwróćmy uwagę, że tych rachunków krzywd, między PO a SLD chociażby jest całkiem sporo. W mieście stołecznym Warszawa niedawno rada miasta, w której samodzielną większość ma PO, zmieniała okręgi wyborcze ,prawda, w jakimś sensie utrudniając zarówno PiS-owi jak i SLD zdobycie dobrych wyników, być może osiągnięcie takich wyników, by wziąć po prostu mandat w poszczególnych dzielnicach. Więc widzimy, że tutaj tych rachunków krzywd, szczególnie w wyborach samorządowych, może być bardzo dużo.

Zacząłem od tego wywiadu z Grzegorzem Schetyną, bo on… Ogólnie chciałem porozmawiać dzisiaj, rozmawiamy już teraz, o kondycji opozycji. Czy opozycja ma plan, albo pomysł, albo czy partie w ramach opozycji mają strategię, szykując się do wyborów parlamentarnych. Bo one są już za… Za rok o tej porze będzie kampania parlamentarna, jeszcze będzie koniec kampanii europejskiej, ale kampania parlamentarna już będzie zupełnie w rozkwicie. Myśli pan, że spoglądając szerzej na stan opozycji na początku maja 2018 roku. Czy opozycja ma nie tylko plan, ale czy ma pana zdaniem szansę, żeby wygrać z PiS?

Pytanie co będzie za rok to oczywiście to jest takie w kategorii czarodziejskiej kuli, której ani redaktorzy, ani politolodzy nie posiadają. Ale warto zwrócić uwagę na pewien trend sondażowy który ostatnio obserwowaliśmy, w ciągu ostatniego miesiąca. Mianowicie PiS już nie osiąga tak spektakularnych wyników, no i że jednak ciekawie się robi w tym peletonie. No bo wiadomo, że PiS na razie prowadzi w sondażach, później goni PO, ale co się dzieje w tym peletonie między Kukizem, Nowoczesną, PSL, SLD. I tutaj się dzieją najciekawsze rzeczy, bo tak naprawdę pytanie jaką zdolność koalicyjną ma PiS chociażby po wyborach w 2019 roku. Czy będzie w stanie współrządzić chociażby z Kukizem, czy Kukiz wejdzie do parlamentu? Bo w jakimś sensie widzimy pewne przepływy elektoratu, między PiS-em, Kukizem, ale również między Nowoczesną, SLD i Platformą…

Co do Kukiza to wejdę tu panu w słowo, ale dr Jarosław Flis, politolog, medioznawca z UJ określa Kukiza i tego typu partie, to znaczy nie partie, bo to nie jest partia, ale ruchy społeczne tego typu (mianem) TUP – Tymczasowe Ugrupowanie Protestu. I myśli pan, że ta tymczasowość Kukiza się już teraz w jakimś sensie wyczerpuje?

Chyba jeszcze nie. Bo to jest trochę tak jak z LPR-em. Zwróćmy uwagę, że LPR dopiero w momencie kiedy wszedł do rządu przestał istnieć. Trochę będzie tak samo być może z Kukizem. Bo Kukiz jednak nie odpowiada za to jakie prawo jest przyjmowane w Polsce. Więc oczywiście jeszcze na tym paliwie jeszcze może trochę pojechać Kukiz. Natomiast zwróćmy uwagę, że pytanie jak te przepływy elektoratu będą wpływać na właśnie relacje wśród partii opozycyjnych, zwanych demokratyczną opozycją dajmy na to, tak to nazwijmy. I tutaj widzimy, że tu jest trochę taka walka o życie. Bo elektorat jest skończony, w sensie że on nie potrafi wyjść poza ten dany krąg tych czterech partii, o których mówiliśmy na początku. Największym zagrożeniem dla PiS-u może być sam PiS, co pokazują ostatnie wydarzenia…

Ale pytanie, które, wydaje się, że zadają sobie je politycy, dziennikarze, analitycy jest takie… Bo opozycja, Platforma zwłaszcza, to trzeba przyznać Grzegorzowi Schetynie, ma strategię, która polega na tym, że właśnie jest… wydaje się… Liczenie na to, że PiS upadnie pod własnym ciężarem i zbyt wiele jakiejś takiej pracy programowej nie będzie trzeba wykonać. Takie mam wrażenie, że taki jest plan Grzegorza Schetyny. Ale czy myśli pan, że to się rzeczywiście uda, nawet jeśli PiS będzie miał przez ten rok jeszcze kilka kryzysów, afer, itd.

To jest jednak strategia mało ambitna. Bo oczywiście, że partia polityczna, która chce nie tylko obalić rząd, ale również przejąć władzę i realizować pewien program musi mieć pewną agendę, musi mieć pewne odważne spojrzenie na przyszłość. No i tutaj się z panem redaktorem zgodzę, że partie opozycyjne ogólnie rzecz biorąc, a szczególnie PO zaczyna swój przekaz od: Jak PiS zostanie obalony… albo jeżeli my go obalimy. No ale właśnie co… Ale pytanie jak będzie wyglądała polityka podatkowa, jaki program mają partie opozycyjne chociażby na rozwój Polski z perspektywy 10, 15 czy 30 lat. I to są te pytania, które, w jakimś sensie będą zastanawiać wyborców. I tutaj PiS ma jednak tę przewagę. Jednak PiS realizuje konsekwentnie swój program…

I ma tzw. plan Morawieckiego wyśmiewany kiedyś ze względu na tzw. slajdozę, no ale taki który jednak premier Morawiecki za rok może powiedzieć: jesteśmy tu i za chwilę zrobimy to, to, będzie CPK, przebudujemy to, to, tamto i będzie kolejny etap.

Z PiS można się zgadzać bądź nie, ale na pewno nie można im zarzucić tego, że nie mają wizji. Mają jasną, klarowną wizję jakiej Polski chcą. I teraz jest pytanie: jakiej Polski chce opozycja? Pytanie: która opozycja? Jakiej Polski chce SLD, jak będzie ta Polska lewicowa, socjaldemokratyczna wyglądała? Jak wyglądała będzie Polska mniejszych i średnich miejscowości i wsi, jaką być może chciałby zaproponować PSl. Jak będzie wyglądała Polska liberalna, o której marzy zarówno Grzegorz Schetyna czy Katarzyna Lubnauer. I tutaj w jakimś sensie widzimy, że w tych wizjach jest pewien deficyt. Że to jednak trzeba… Politycy opozycji powinni zarazić swoim entuzjazmem, swoją wizją również swoich wyborców. Również wyborców PiS, bo tak naprawdę w centrum wygrywa się wybory, no a dzisiaj widzimy, że ciągle jednak wyborcy centrum, gros ich, głosuje na PiS, chce głosować…

No też się wydaje, że PiS miało taki Kongres w 2014 roku. Wtedy już było 500plus. Wydaje się, że PO ani Nowoczesna, chociaż mają swoje programy , bo mają programy i na wybory samorządowe… Nowoczesna ma program jeszcze z września 2016 roku… to nie ma żadnego takiego pomysłu który byłby tak nośny, nie mówię żeby był taki sam, ale żeby był tak prosty i nośny jak 500plus czy ten pakiet socjalny, który już PiS zaproponował w 2014 roku. Wydaje się, że Grzegorz Schetyna uważa, że to nie jest potrzebne.

No i być może to jest właśnie problem, dlaczego PO cały czas nie prześciga PiS. Bo oczywiście my dzisiaj żyjemy w erze mediatyzacji, prawda. Przebijają się przez media bardzo takie catchy phrase, prawda, takie stwierdzenia, które szybko są złapane przez społeczeństwo. I Platforma potrafiła w przeszłości takie slogany podnosić – inna kwestia, czy one były mądre czy nie, ale te: trzy razy 15, podatek liniowy, prawda… PiS z kolei wcześniej Polskę solidarną, prawda… Teraz SLD stara się wrócić do korzeni i proponuje, żeby przywrócić normalność, prawda, ale pytanie co za tym wszystkim się kryje. Bo 500plus…

PSL ma pomysł, wejdę panu w słowo, PSL ma pomysł emerytura bez podatku.

I to jest bardzo słuszny pomysł, ale… Bo w jakimś sensie tutaj my jesteśmy chyba w przededniu fundamentalnych decyzji, które partie będą podejmować względem elektoratu do którego będą się chciały kierować i jakby tym elektoratem zdobywać poparcie, być może dając sobie szansę na rządzenie bądź współrządzenie. I na pewno takim rozwiązaniem chociażby dla partii opozycyjnych jest walka o przyszłych emerytów, baby boomersów, którzy dzisiaj są już na końcu swojej aktywności zawodowej i zaraz będą przechodzić na bardzo niskie uposażenia emerytalne. Co z nimi? To jest bardzo duża grupa, którą warto byłoby zagospodarować. Ale tak samo, co pokazały ostatnie protesty w Sejmie, chociażby grupa, spora grupa wyborców niepełnosprawnych. Więc widzimy, że tych grup… W jakimś sensie to społeczeństwo być może i problemy społeczne narzucą agendę wszystkim partiom politycznym.

Ale pytanie, czy… Jak pan w tym momencie widzi sytuację lewicy? Bo wydaje się, że lewica jest tak mocno podzielona, że możliwości jej zjednoczenia czy wspólnej koalicji przed wyborami parlamentarnymi są w zasadzie zerowe na ten moment.

Ale prawica jest również podzielona. W polskim Sejmie zasiada pięć prawic i nikt nie pyta, kiedy się zjednoczą…

Pięć? No zaraz, zaraz… Pięć?

No mamy PiS, mamy PO, która jest centroprawicową partią chadecką, mamy Kukiz, który oczywiście zasiada po prawej stronie, Nowoczesna, która jest partią neoliberalną i PSL, który też zasiada w EPP (Europejska Partia Ludowa – red.).

No ale Nowoczesna jest partią, która ma jednak… Złożyła niedawno przed rozpoczęciem długiego weekendu, dwa tygodnie, ponad już… złożyła ten projekt o związkach partnerskich…

No ale to nie wyznacza lewicowości. To jest partia, która nienawidzi związków zawodowych i się z tym nie kryje, więc… Niemniej jednak, nikt się nie pyta prawicy, kiedy się zjednoczy, z lewicą… nie jest niczym złym, a wręcz naturalnym, że jest wiele lewic w polskim życiu politycznym. Z tego co czytam, słyszałem, zarówno w stosunku do partii Razem i w stosunku do Inicjatywy Polskiej były skierowane ze strony SLD zapytania, prośby, listy dotyczące współpracy. Był słynny list rzeczniczki Anny Marii Żukowskiej, która powiedziała „Dogadajmy się” do partii Razem. Ja powiem w ten sposób: naturalne jest, że i Razem, i SLD pokrywają trochę inne segmenty wyborcze, to są inni wyborcy. Pytanie, w którym kierunku będzie to szło. Na razie wychodzi, że jednak to stwierdzenie, ze bez SLD lewicy w zasadzie nie ma jest prawdziwym stwierdzeniem, patrząc na ostatnie sondaże… Bo nawet jeśli SLD ma 8 proc., to partia Razem ma 1. Jeśli SLD ma 12, to partia Razem ma 2. Widzimy tu w jakimś sensie, że SLD jest jednak hegemonem na polskiej lewicy. Ale to się bierze nie tylko z obrony życiorysów osób aktywnych przed 1989 rokiem, tylko chodzi o pewne, również o pewną wrażliwość społeczną, którą SLD prezentuje. Taką samą wrażliwość społeczną prezentuje partia Razem, tylko że ona trochę nie dociera do tych wyborców, do których mogliby dotrzeć.

Bo chyba plan partii Razem jest planem na wiele lat, na kilka następnych cykli wyborczych i planem na 10-15 lat, że za 10-15 lat partia Razem być może dotrze do mainstreamu.

Być może, ale jest pytanie chociażby o subwencję. Bo jeżeli partia Razem nie przekroczy progu dotyczącego subwencji, to będzie partią bez pieniędzmi. Wiemy, że pieniądze z budżetu państwa są bardzo ważne dla każdej partii politycznej jeśli chodzi o ich codzienną działalność. Żeby pan mnie źle nie zrozumiał… Ja uważam, że dobrze byłoby dla polskiego życia politycznego gdyby, tak samo jak jest w polskim parlamencie pięć prawic, żeby była więcej niż jedna lewica. Naturalną rzeczą było, że chociażby swego czasu w polskim parlamencie w latach 90-tych zasiadało zarówno SLD, jak i Unia Pracy, prawda? I to nie jest niczym złym. W niemieckim parlamencie zasiadają trzy lewice i nikt się nie pyta, kiedy się zjednoczą.

No tak, ale jest matematyka wyborcza, system d’Hondta, który pokazuje, że lepiej być dużym ugrupowaniem niż mniejszym.

Z pewnością, ale jak chociażby pokazały, pokazała kampania Zjednoczonej Lewicy, dwa plus dwa nie zawsze równa się cztery. Dwa plus dwa może równać się również trzy, a czasami sześć. Oczywiście w przenośni. Z tego prostego względu, że partia Razem ma jasno antykomunistyczny przekaz… W jakimś sensie, że fundamentem, mitem założycielskim Razem jest „antyeseldowskość”. Więc dziwiłbym się dlaczego tradycyjny wyborca SLD z Wałcza, pułkownik LWP, miałby głosować na partie, która go obraża.