Pozbierał pan fakty podczas kontroli smoleńskiej i co pan pomyślał?
Jacek Jezierski:
Najważniejsze osoby w państwie były podczas lotów mniej bezpieczne niż pasażerowie, którzy podróżują samolotami linii komercyjnych.
Dlaczego?
Aktualizacja: 14.03.2012 19:30 Publikacja: 14.03.2012 19:30
Jacek Jezierski
Foto: Fotorzepa, Raf Rafał Guz
Pozbierał pan fakty podczas kontroli smoleńskiej i co pan pomyślał?
Jacek Jezierski:
Najważniejsze osoby w państwie były podczas lotów mniej bezpieczne niż pasażerowie, którzy podróżują samolotami linii komercyjnych.
Dlaczego?
Nie było spójnego systemu organizacji lotów. Brakowało instytucji, która zweryfikowałaby, czy wszystko jest prawidłowo przygotowane. Zarządzanie było rozproszone, urzędy nie do końca wiedziały, co do nich należy. Na pytania: co trzeba zrobić, żeby samolot poleciał i kto za to odpowiada nie potrafiły precyzyjnie udzielić swoim działaniem odpowiedzi. Owszem, niektóre procedury szczegółowe istniały, ale były łamane. Niekiedy pojawiał się duch fantazji i improwizacji.
Czyli?
Jak było trzeba, naginano procedury i robiono wszystko, żeby polecieć. Tak można funkcjonować, ale do czasu. Dowódca pułku zwracał uwagę na brak szkolenia na symulatorach. I apelował: dajcie nam możliwość wykonywania większej liczby lotów treningowych. Zamiast tego ilość treningów malała. Coraz gorsza była znajomość rosyjskiego, a jednocześnie część instrukcji samolotów była jedynie po rosyjsku.
Kto powinien by trzasnąć pięścią w stół i powiedzieć: Nie latamy!?
Wiedza o sytuacji w pułku docierała do Dowództwa Sił Powietrznych i kolejnych ministrów obrony. Któryś z kolejnych ministrów obrony powinien albo rozpocząć radykalną i natychmiastową naprawę, albo powiedzieć, że nie jest w stanie zapewnić bezpieczeństwa. To trudna polityczna deklaracja, ale od polityków tego musimy wymagać. Jeżeli oczywiście chcemy, żeby państwo dobrze funkcjonowało.
Czyli państwo nie funkcjonowało dobrze?
Zasady przydzielania samolotów regulowało porozumienie między kancelariami: Prezydenta, Premiera, Sejmu i Senatu. Powstało w grudniu 2004 roku, dlatego nasza kontrola objęła okres od początku 2005 roku. Ale z punktu widzenia prawa porozumienie było aktem dość niskiej rangi. W dodatku niedookreślonym. Nieprecyzyjnym.
A kancelarie Premiera i Prezydenta nie bardzo ze sobą współpracowały. Doszło do tego, że szef Kancelarii Premiera nie dał prezydentowi samolotu na lot do Brukseli.
Okazało się, że wtedy odmówiono samolotu bezpodstawnie, bo pułk miał samolot gotowy do lotu. Już po katastrofie szef Kancelarii Premiera utrzymywał, że jego rola w organizacji lotów była nieznaczna: tylko przekazywał do pułku zamówienia z urzędów. Przypadek dowodzi jednak, że był realnym koordynatorem lotów.
Wykryliście masę nieprawidłowości. Urzędnicy posypywali głowę popiołem?
Niektórzy tak. Ale większość twierdziła, że miała tylko wąski zakres odpowiedzialności. Kontrolerzy słyszeli: Przecież ja tylko odpowiadam za minimalny wycinek! Za inne sprawy już nie. Szukajcie gdzie indziej. Po ludzku nawet ich rozumiem. Nad wszystkim unosi się wspomnienie ogromnej tragedii. Odpowiedzialność jest olbrzymia i każdy próbował zrzucić ją ze swoich ramion. Ale z punktu widzenia państwa tak być nie może. Musimy wiedzieć, kto odpowiada za bezpieczeństwo najważniejszych ludzi w Polsce.
To co robić?
Rozstrzygnąć w strategicznej koncepcji, jak mają wyglądać loty VIP-ów. Kto je wykonuje? Kto za co odpowiada? Zapisać to wszystko w krótkiej ustawie. Rozpisać ustawę na spójny system procedur w instytucjach przygotowujących wyjazd i wyznaczyć podmiot, który będzie sprawdzał, czy wszystkie procedury zostały wypełnione i dawał zielone światło: OK, samolot może lecieć.
Kto miałby to być?
Na przykład Kancelaria Premiera, MSW, BOR z poszerzonymi uprawnieniami. Nie chcemy tego przesądzać, ale jesteśmy gotowi do dyskusji w Sejmie, bo ta kontrola ma temu właśnie służyć. Odpowiedzialnością karno-procesową zajmują się prokuratury, którym przekazujemy sukcesywnie materiały do wszczętych już śledztw. Chciałbym, żeby nasz raport posłużył przede wszystkim budowaniu rozwiązań systemowych, które zminimalizują ryzyko wystąpienia kolejnej tragedii.
Mówi pan, że urzędnicy nie bardzo poczuwali się do winy.
Tak, a przecież problemy 36. pułku nie zaczęły się z tygodnia na tydzień. Samoloty, śmigłowce latały mimo wszystko, choć starzały się dramatycznie.
Wiadomo, kto odpowiada za to, że w pułku był stary sprzęt?
Tak. Politycy z kolejnych rządów nie mieli odwagi powiedzieć wyborcom: kupujemy nowe samoloty. Mam nadzieję, że będzie to lekcja na przyszłość.
Serio? Ostatnio czytaliśmy raporty NIK o kolei. Wygląda, że raczej nikt sobie nie wziął do serca uwag.
NIK jest od kontrolowania, oceniania, ale nie może zastąpić władzy wykonawczej. Jeśli zalecenia byłyby obligatoryjne Izba zmieniłaby się w jakiś superurząd. Jak zwiększyć naszą skuteczność? W znowelizowanej ustawie o NIK jest zawarty zapis, że wnioski o zmianę prawa wnoszone przez Izbę muszą być przez premiera rozpatrzone. Może odmówić ich wprowadzania, ale odmowę musi uzasadnić. To krok do przodu.
A my tymczasem zacytujemy raport z 2012 roku o zabezpieczeniu przeciwpowodziowym Odry: Fatalny jest stan jednej trzeciej wałów, a od kontroli w 2007 roku niewiele się zmieniło.
Dobry przykład. Przez pierwszy okres po powodzi jest wzmożone zainteresowanie władzy i mediów. Są pieniądze, wszyscy działają, usuwają skutki powodzi. Wszystko idzie pięknie, a potem cichnie. Fakt, że inwestycje w wały, zbiorniki, poldery są szalenie drogie, tyle że koszty usuwania skutków powodzi też wymagają znacznych nakładów.
Czasami pieniądze są i też nic z tego. Kolejarze nie wykorzystują miliardów z UE na modernizację.
Nasze uwagi zrobiły na kolei takie wrażenie, że PKP SA poprzez sąd próbowały zablokować publikację raportu. Chcieli w ten sposób chronić dobre imię spółki.
Czyli pieniądze są?
Jasne, że lepiej byłoby, gdyby pieniędzy było więcej. Ale zamiast płakać, że środków brakuje, trzeba się zastanowić, jak się wydaje to, co jest. Tracimy środki z powodu nieudolności, braku strategii, ciągłych zmian koncepcji. Miotamy się od ściany do ściany. W błoto idą państwowe pieniądze na przygotowanie kolejnych pomysłów i, co nie mniej ważne, traci się energię i entuzjazm ludzi.
Co ja będę się męczył, następni dojdą do władzy i tak przełożą wajchę...
Właśnie tak. Dobrym przykładem są drogi. Koncepcja na sposób finansowania budowy sieci autostrad zmieniała się od lat 90. kilka razy. Z ostatnich kontroli wynika, że największym problemem jest nadzór nad jakością wykonania dróg. Źle budowana droga jest nieprawidłowo nadzorowana przez inwestora, czyli państwo albo samorząd.
Jak to możliwe?
Część samorządów tłumaczy się: nie jesteśmy w stanie sprawdzić jakości, nie mamy fachowców. Podobnie jest na poziomie regionalnych oddziałów GDDKiA brakuje ekspertów. Bo jak inaczej wytłumaczyć ciągłe remonty, tuż po oddaniu drogi do użytku? Czasem w kontrolach wskazujemy wręcz na możliwość występowania korupcji przy nadzorze nadbudową drogi.
Może prawo nie nadąża za życiem? Ustawę kominową wymyślono, żeby pociotki polityków nie dostawały lukratywnych posad. Ustawę o zamówieniach publicznych, żeby urzędnicy nie kradli. Ale kij ma dwa końce: fachowcy wolą prywatne spółki, a zamówienia publiczne wygrywają niepoważne firmy, które oferują niską cenę, a potem odstawiają fuszerkę.
Dzisiaj widać, że ustawa o zamówieniach nie służy dobrze inwestorom. Bywa, że nie potrafią oni napisać poprawnie zamówienia, bo wykładnia przepisów jest rozbieżna. Wiem, że są zapowiedzi zmiany tego aktu prawnego. To dobrze, bo niska cena nie może być absolutnie dominującym kryterium wyboru oferty.
Robiliście ostatnio kontrolę przygotowań do Euro2012. Politycy miesiącami mówili, mimo ostrzeżeń ekspertów, że wszystkie drogi zostaną zbudowane. Potem, że będą przejezdne. Dziś wiadomo, że się nie uda. Lubią obiecywać.
Kiedy trzy lata temu, po kontroli, ostrzegaliśmy, że części inwestycji nie uda się zrealizować, bo są bardzo opóźnione, niektórzy politycy twierdzili, że widzimy świat w czarnych barwach. Teraz okazuje się, że mieliśmy rację.
W budowie dróg na Euro czuć presję polityczną. Minister obiecał premierowi, premier obiecał publiczności, że autostrada będzie.
Panowie procedury! Przecież ktoś tę drogę odbiera, poświadcza podpisem, że wszystko jest OK. Będzie dobra procedura, to nie zadziała żadna polityczna presja.
Pan po latach pracy w NIK nie ma dość snucia kasandrycznych wizji?
Nie snujemy takich wizji. Dostrzegamy poprawę w wielu obszarach. Polska się rozwija. Sytuacja gospodarcza na tle innych krajów daje nadzieję na stabilny wzrost. Są obszary, które funkcjonują coraz lepiej.
Jakie?
Służba cywilna proces jej formowania poprawił się w ostatnim czasie w znacznym stopniu. Profesjonalizacja armii początkowo proces szedł kulawo, dziś widać, że po trzech latach nastąpił postęp. Zarządzanie kryzysowe mamy służby, które szybko potrafią zareagować.
To znaczy, że praca w NIK nie zrobiła z pana pesymisty?
Bez przesady z pesymizmem. Gdy jedzie się przez Polskę, widać, że to kraj, który przez ostatnich 20 lat konsekwentnie zmienia się na lepsze.
Jacek Jezierski jest z wykształcenia zoologiem, z zamiłowania alpinistą. W NIK od 1992 roku. W 2007 roku wybrany z rekomendacji PiS na prezesa Izby
© Licencja na publikację
© ℗ Wszystkie prawa zastrzeżone
Źródło: Rzeczpospolita
Pozbierał pan fakty podczas kontroli smoleńskiej i co pan pomyślał?
Jacek Jezierski:
Najważniejsze osoby w państwie były podczas lotów mniej bezpieczne niż pasażerowie, którzy podróżują samolotami linii komercyjnych.
Skostniały system lubi precyzję. Mamy więc mnóstwo przepisów, zarządzeń i wytycznych. Przepisami regulowane są m.in. wymiary papierowej księgi rejestru zabytków, do której ręcznie dokonuje się wpisu odpowiedniego koloru atramentem [sic!]. No, ale podobno wszystko ma się zmienić.
Przejęcie władzy w Berlinie przez Friedricha Merza to na razie jedyna szansa na odrodzenie Unii. Ale i ona jest relatywnie odległa i niepewna.
Opadający kurz wyborczej kampanii i wciąż spływające wyniki odsłaniają skalę porażki Partii Demokratycznej. Poza urzędem prezydenckim utraci ona większość w Senacie, a także (najprawdopodobniej) pozostanie w opozycji w Izbie Reprezentantów. Wydaje się, że przyczyną kiepskiego wyniku jest powtórzenie błędów sprzed 8 lat.
Czy sukcesy ekonomiczne ostatnich dekad i towarzyszące im zmiany w aspiracjach polskiego społeczeństwa nie powinny wymusić bardziej ambitnej polityki Polski na arenie europejskiej i międzynarodowej? To jest kluczowe pytanie w kontekście wyborów w USA. I czy któreś z kandydatów, Donald Trump lub Kamala Harris, daje szanse na taką zmianę? – analizuje amerykanista prof. Michał Urbańczyk.
Dane na temat przemieszczania się ludności, czy zagęszczenia mieszkańców, pomagają firmom i miastom podejmować odpowiednie decyzje.
Dziś zarzucanie komuś faszyzmu stało się sprawą opinii, a nie rozmową o faktach. Z badań wynika zresztą, że 87 proc. zwolenników demokratów uważa Trumpa za faszystę. Z kolei 41 proc. zwolenników republikanów sądzi, że to Harris jest faszystką.
Hiszpanie udowodnili, że niezawodność i stabilny rozwój są kluczem do zaufania, jakim obie marki darzą klienci.
To były pierwsze obchody Dnia Niepodległości po zmianie rządu (został powołany 13 grudnia 2023 r.). PiS wziął udział w Marszu Niepodległości. I zapowiedział prezentację kandydata na prezydenta „za kilkanaście dni”.
Dlaczego spada liczba prób nielegalnego przekroczenia granicy z Białorusią? Wojsko wdrożyło nowy sposób działania, a bariera staje się w większym stopniu nie do przebycia, bo pokonując ją, można wpaść w niebezpieczną pułapkę.
"Premier Donald Tusk przeszedł planowy zabieg medyczny. Wróci do pełnienia obowiązków służbowych w najbliższą środę" - podało w niedzielę Centrum Informacyjne Rządu.
Przemówienie prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego po porannych uroczystościach w miesięcznicę katastrofy smoleńskiej zostało przerwane okrzykami „kłamca”.
Choć Rafał Trzaskowski wydawał się oczywistym kandydatem na prezydenta, Radosław Sikorski właśnie otrzymał szansę powalczenia o nominację Koalicji Obywatelskiej. To polityczny gamechanger, a zarazem wyraźne odróżnienie się PO od PiS, które właśnie zrezygnowało z pomysłu organizacji prawyborów.
Prawybory prezydenckie są w DNA Platformy Obywatelskiej. Najbardziej znane odbyły się w 2010 roku, gdy Bronisław Komorowski pokonał Radosława Sikorskiego. KO i jej lider Donald Tusk liczą, że i ogłoszona w sobotę rywalizacja wzmocni, a nie osłabi partię. Czy tak rzeczywiście będzie?
W sobotę na Pomnik Ofiar Tragedii Katastrofy Smoleńskiej na Placu Piłsudskiego w Warszawie wszedł mężczyzna, który miał przy sobie przedmiot przypominający broń. Policjanci użyli granatów hukowych, by go obezwładnić.
Powołany przez Adama Bodnara zespół śledczy zbada pracę tzw. podkomisji smoleńskiej Antoniego Macierewicza. Wcześniej do prokuratury trafiło 41 zawiadomień o możliwości popełnienia przestępstwa w latach 2016-2023.
Masz aktywną subskrypcję?
Zaloguj się lub wypróbuj za darmo
wydanie testowe.
nie masz konta w serwisie? Dołącz do nas