Prof. Wróbel: Podsłuchiwanie, śledzenie to coś obrzydliwego

Prof. Wróbel, który był gościem programu piątkowego programu "Jeden na Jeden", odniósł się w ten sposób do sprawy inwigilowania oprogramowaniem Pegasus.

- Pamiętam, że już w 2014 roku Trybunał Konstytucyjny wydał orzeczenie, w którym powiedział, że to, jak wyglądają polskie regulacje dotyczące podsłuchów, jest niezgodne z konstytucją i nakazał zmianę prawa. Ta zmiana prawa do dzisiaj nie nastąpiła. Rzecz polega na tym, że nie ma kontroli nad tym, co robią służby. Rzeczywistej, realnej kontroli, a nie fikcyjnej - stwierdził profesor.

- Mamy dowody na to, a przynajmniej taką wiedzę powszechną, że wykorzystuje się ten system wobec innych polityków, pewnie wobec własnych polityków. Dane z tego systemu - pan Bóg raczy wiedzieć gdzie są na świecie i kto nimi dysponuje, kto może kogo tymi danymi szantażować. I pojawia się pytanie, co zrobi z różnymi rzeczami, które w tym państwie się działy, a do których być może ten system podsłuchu był wykorzystywany, czy informacje z tego systemu - mówił prof. Wróbel.

Wyłączone bezpieczniki

Zapytany, czy podsłuchiwanie w 2019 r. Krzysztofa Brejzy, który był wówczas szefem kampanii wyborczej Koalicji Obywatelskiej, jest - jak twierdzi prof. Andrzej Zoll - przesłanką do unieważnienia wyborów parlamentarnych, prof. Włodzimierz Wróbel odparł, że musiałaby istnieć procedura pozwalająca zweryfikować jak wybory były przeprowadzane. Takich procedur jego zdaniem nie ma.

Czytaj więcej

Polityka

Posłowie PiS zaprzeczali lub wyśmiewali temat Pegasusa. Kaczyński potwierdził posiadanie

Politycy Zjednoczonej Prawicy w ostatnich dniach zaprzeczali, by polskie służby posiadały Pegasusa. Proszeni o komentarz mówili m.in. o popularnej konsoli z lat 90. Prezes PiS przyznał, ze system Pegasus jest na wyposażeniu polskich służb.

W ocenie prof. Wróbla przepisy o kontroli sądowej nad podsłuchami jest fikcją, przesłanki do takiej kontroli są bardzo ogólnie sformułowane.

- Ciągle nie mamy takiego systemu, który pozwalałby każdemu obywatelowi sprawdzić, czy w przeszłości był nie był podsłuchiwany. Tego domagał się kiedyś Trybunał Konstytucyjny. Kiedy to państwo przestanie już być państwem autorytarnym, to będzie sprawa, która będzie jedną z najpilniejszych do załatwienia. Ucywilizowanie tego wszystkiego. Bo myśmy się przyzwyczaili do takich działań, które są naprawdę paskudne, oswajamy się z tym. Trzeba jeszcze raz to podkreślić: podglądanie, podsłuchiwanie kogoś jest rzeczą obrzydliwą i co do zasady bezprawną, przestępczą. Wobec tego muszą być wyjątkowe warunki spełnione i wyjątkowa kontrola, żeby w państwie było to dopuszczalne - wyjaśnił sędzia.

Jak powiedział, obecnie Polska jest państwem autorytarnym, bo "państwo autorytarne to takie państwo, w którym władza polityczna jest niekontrolowana albo ta kontrola jest kompletnie nieefektywna". - W takim państwie funkcjonujemy, bo właśnie wyłączone zostały wszelkie bezpieczniki tej kontroli - dodał. Jego zdaniem autorytaryzmy nie zawsze opierają się wyłącznie na przemocy, podsłuchach i kłamstwie.

- Ten nasz dzisiejszy autorytaryzm głównie wykorzystuje nasze lenistwo, koniunkturalizm, milczenie. Władza autorytarna umości się wszędzie tam, gdzie na to pozwolimy, gdzie nie stać nas na odwagę cywilną, na to, żeby powiedzieć "nie", na to, żeby się zachować uczciwie. Jeżeli mielibyśmy się tej władz autorytarnej pozbyć lub ją ograniczyć, to nadal bardzo wiele zależy od nas - mówił profesor.

Na pytanie, dlaczego milczymy jako społeczeństwo, prof. Wróbel odpowiedział:

- Tego nie wiem. Miałem kiedyś takiego znajomego, który miał taką metodę, że jak planował różne świństwa, to publicznie o tym opowiadał w gronie znajomych i głupio było mu zwrócić uwagę. Wtedy ci wszyscy znajomi stawali się niejako takimi milczącymi zakładnikami tych świństw, które opowiadał. Mam wrażenie, że dzisiaj trochę tak to się odbywa. Dowiadujemy się o różnych świństwach, o różnych bezprawnych zachowaniach i przez to milczenie stajemy się po części współodpowiedzialni, a potem bardzo głupio nam przyznać, że w pewnym momencie zabrakło nam odwagi.  Jeżeli nie ma kontroli nad władzą, to ta władza zacznie popełniać różne świństwa - stwierdził profesor.

Czytaj więcej

Sądy i trybunały

Sędziowie o Pegasusie: jeden z największych skandali prawnych po 1989 r.

Zarząd Stowarzyszenia Sędziów „Themis” po doniesieniach o nielegalnym zakupie m.in. ze środków pochodzących z Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej systemu inwigilacji „Pegasus”, wzywa wszystkie ugrupowania polityczne do powołania sejmowej komisji śledczej.

Marionetki w tekturze

Gość TVN24 skomentował także sytuację w Sądzie Najwyższym, w którym działa Izba Dyscyplinarna i Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych obsadzone przez sędziów wybranych przez nową Krajową Radę Sądownictwa.

- Jak sobie patrzę na to, co się dzieje w tej chwili w Sądzie Najwyższym, na różne rozpaczliwe, a czasem już groteskowe sposoby jakby zalegitymizowania swojej tam obecności przez osoby, które tam znalazły się z politycznego nadania, to myślę, że ci ludzie znaleźli się w fatalnej pułapce, w jakimś potrzasku, no bo całe to ich zawodowe funkcjonowanie, sprawowanie urzędu, w tej chwili jest uzależnione od tego, czy ta władza polityczna będzie trwała czy nie. Naprawdę znaleźli się w rękach polityków - stwierdził. I dodał, że jedynym sposobem, żeby zachować twarz i nie tkwić w tej pułapce byłoby złożenie urzędu, odejście z sądu.

- Tam są osoby z tytułami naukowymi. Czasem poważni, cenieni naukowcy. Przecież ci ludzie muszą mieć świadomość, że kiedy ta władza się rozsypie, a przecież prędzej czy później to nastąpi, bo to jest normalny proces, nawet w państwach autorytarnych, to jest tak samo moment końca fikcji bycia sędzią, koniec fikcji bycia prezesem Sądu Najwyższego - mówił sędzia. - Dziwię się, że ci ludzie nie chcą z tym zerwać w tym momencie, bo to jest być może jeden z ostatnich momentów, żeby nie stać się już kompletną marionetką - dodał.

W ocenie profesora Wróbla, państwo ma obecnie dwa oblicza, prowadzi schizofreniczne działania.

- Tuż przed Świętami, wieczorem byłem w gmachu Sądu Najwyższego i muszę przyznać, że chciało mi się tam wyć z bezsilności. Patrzyłem na ten nobliwy budynek, który wydaje się być budynkiem reprezentującym władzę, a jednocześnie będąc sędzią Sądu Najwyższego, widziałem tekturowość tego budynku, bo równocześnie, w tym samym momencie, bezprawnie organy tego państwa wyrzucały ludzi do lasu - opowiedział sędzia.