Gazet ksiądz rektor nie czytał?

Znam różne sygnały, ale też wiem, jak bardzo to skomplikowane i jak media potrafią zmienić proporcje i dlatego boję się generalizować. Nie wypowiadam się nie ze strachu, ale nie mam danych, a nie chcę powtarzać plotek.

Homoseksualista może wstąpić do seminarium?

Wedle dokumentów Kościoła samo posiadanie tendencji homoseksualnych nie dyskwalifikuje nikogo w drodze do kapłaństwa.

Na pewno jest jakieś „ale"...

Jeśli te skłonności zaczynają być uruchamiane, przeżywane na forum zewnętrznym – że ujmę to w tak ogólny sposób – to stanowi to przeszkodę na drodze do święceń.

Taką samą jak okazywanie skłonności heteroseksualnych?

Nie, tu jest inaczej.

Dlaczego?

Bo inna jest dynamika przeżywania tych skłonności.

Można jaśniej?

Z doświadczenia Kościoła, doświadczenia seminariów wynika, że ludziom, którzy prowadzili aktywne życie homoseksualne jest trudniej zachować celibat, trudniej jest im żyć w czystości. I Kościół to uogólnił w tej normie.

Bo jest homofobiczny, ot co.

Nie, absolutnie. To wynika po prostu z doświadczenia, niestety... Jednocześnie ci ludzie są niesłychanie wrażliwi, wartościowi i twórczy.

I co im mówicie?

Mówię takiemu człowiekowi, że nie jest w stanie zagwarantować, że dochowa celibatu, że będzie go przeżywał tak, jak Kościół chciałby, by przeżywali go prezbiterzy.

A on powie, że Mietek, który ogląda się za dziewczynami, też ma problem.

I jeżeli taki heteroseksualny Mietek ma w trakcie formacji ewidentne problemy z zachowaniem czystości, to mówimy mu to samo.

Od jakiegoś czasu Kościół mówi głośno o problemach z homoseksualizmem, pedofilią wśród duchowieństwa.

To nam pomaga, dużo daje samym seminarzystom. Oni widzą, że to nie są żarty, że to nie kwestia pieprznych dowcipów o relacjach damsko-męskich czy męsko-męskich opowiadanych przy kawie, ale to kwestia naszego być albo nie być. To pytanie o sens lub bezsens naszego życia w kapłaństwie i wreszcie to pytanie o ewentualne krzywdzenie innych ludzi.

Ta odpowiedzialność nie przytłacza, a pomaga?

Tak, bo chłopcy dużo odważniej podejmują te tematy. Oni wiedzą, że prędzej niż później będą się musieli z nimi zmierzyć.

Czasy się zmieniają, podejście do seksualności również.

Kiedyś były inne metody załatwiania takich problemów, jakieś sposoby izolowania płci od siebie, etos samotności kapłana – to były mechanizmy ułatwiające zachowanie celibatu.

A tu okazuje się, że brom wszystkiego nie załatwi.

W czasach, gdy padają autorytety, instytucje i struktury, również na  tym polu trzeba stawić czoło problemom. Pan Bóg domaga się od  nas, byśmy zmierzyli się z tym otwarcie, nie udawali, że jakoś to będzie. Chce, byśmy wiedzieli, kim jesteśmy i jak mamy żyć.

A wy to wiecie?

Clou problemu to charyzmat celibatu. Seminarium służy do tego, by zweryfikować, czy jestem w stanie wymodlić sobie dar od Boga, jakim jest zdolność przeżywania życia w samotności w wymiarze seksualnym. Czy jestem w stanie być ojcem, ale w innym wymiarze? Jeśli ten dar otrzymuję, to przychodzi ciąg dalszy, czyli praca nad rozpoznaniem niuansów własnej seksualności i nauczeniem się przeżywania napięć w tej sferze w sposób zdrowy i bezbolesny dla otoczenia.

Otoczenie się tym pasjonuje. To temat z okładek niegdyś poważnych pism. Śmietaną na kolanach salezjanina zajmowano się tydzień.

Naprawdę nie chciałbym doszukiwać się tu żadnych spiskowych interpretacji, choć mogą się one narzucać. Myślę, że wyjaśnienie jest prostsze – to się świetnie sprzedaje.

Dlaczego?

Życie księży, owiane nieco aurą tajemnicy, zawsze interesowało wiernych. To przerysowany element istniejącego od zawsze ludowego antyklerykalizmu w dość głupiej wersji. Można też pokusić się o poważniejsze wytłumaczenie tego zjawiska. Kościół, nawet przy pomocy upadających, grzesznych kapłanów próbuje pokazać ludziom, że można w sferze seksualności wprowadzić jakiś porządek i to budzi reakcję. Mamy do czynienia z kulturowym dożynaniem watahy.

Co to znaczy?

To ciąg dalszy procesu obalania autorytetów, gdzie najpierw obalono autorytet kapłana, a potem filozofa. Nie ma świętości, nie ma mędrców, a to, co pozostało, trzeba dorżnąć. I jest to, w sferze idei, element tej walki. Oczywiście nie wiem, czy wszyscy biorą w niej udział świadomie, nie oceniam uczciwości dziennikarzy, właścicieli mediów. Nie jestem panem ludzkich sumień.

Zmieńmy temat. Chętnych do kapłaństwa jest mniej niż kiedyś?

To fluktuuje: ostatnimi laty nieco się zmniejszała, teraz jakby się zwiększa. Górką były lata pontyfikatu Jana Pawła II. To był Mount Everest powołań w skali świata. Ostatnie roczniki przed wyborem Jana Pawła II to było w Warszawie trzydzieści, czterdzieści osób. A potem zdarzały się i takie po siedemdziesiąt, osiemdziesiąt osób. Teraz zresztą też powołań jest sporo. Co czwarty seminarzysta w Europie jest Polakiem.

Czym się różni seminarium warszawskie od pozostałych?

Nasze wysysa powołania z całej Polski, jak i Warszawa wysysa ludzi z całej Polski.

A za komuny Legia wysysała piłkarzy.

Młodzi ludzie ściągają do stolicy szukać pomysłu na życie i część z nich odnajduje go w seminarium. Od wielu lat mamy to samo zjawisko, że około połowy wstępujących do seminarium pochodzi spoza archidiecezji.

To ludzie młodzi, starsi?

Dalszy ciąg opisu: połowa to ludzie maksymalnie rok, dwa lata po liceum, a reszta to osoby po studiach lub dłuższym doświadczeniu pracy zawodowej. Ja sam jestem takim przypadkiem – w cywilu skończyłem prawo.

Jak wygląda statystyczny pierwszoroczniak?

Ma 22,5 roku, czyli trzy i pół roku po maturze spędził gdzie indziej. Mamy też wśród zaczynających grono trzydziestolatków. To dotychczas była specyfika seminariów w metropoliach, a teraz ten proces dociera na prowincję.

To chyba wymusza zmianę sposobu formowania kleryków?

Ponieważ następuje rozwarstwianie, indywidualizacja zasobów, a co się z tym wiąże i problemów wychowanków, to my idziemy w kierunku indywidualizacji formacji. To już nie jest obóz harcerski, gdzie wszystko robi się na gwizdek.

Trzydziestolatkowie to nie rekordziści. Coraz częściej zdarzają się wdowcy, ludzie w sile wieku.

W tym roku też mamy wdowca, który ma nie tylko dzieci, ale i wnuki. Podobnych późnych powołań jest coraz więcej w całym kraju. W przyszłym roku powstanie nawet w Krakowie ogólnopolskie seminarium nazywane przez nas 40+.

Po co osobne seminarium?

Do czterdziestki jesteśmy w stanie jakoś tego człowieka ogarnąć. Później już mamy problemy. Większość problemów dwudziestolatków jest zupełnie innej natury niż problemy pięćdziesięciolatków. Bardzo na to seminarium liczę, ono może jeszcze wywołać bardzo ciekawe powołania.

A Polacy coraz częściej będą widzieli księdza z dziećmi, i to legalnymi.

Takie seminaria w innych krajach pokazują, że większość kandydatów, to wcale nie są wdowcy, tylko ludzie samotni, którzy gdzieś to swoje powołanie pogubili i tak późno odkrywają.

Nie mówię o klerykach dziadkach, ale nie boi się ksiądz, że gdy dzisiejsi trzydziestolatkowie skończą seminarium, będą już panami w średnim wieku i gdzieś zagubi się ich zapał, entuzjazm młodych księży?

Tkwi w tym oczywiście jakieś zagrożenie dla Kościoła, który potrzebuje harcowników duszpasterskich z żarem popychających wiele spraw do przodu. Ale z drugiej strony zagrożeń zawsze było wiele. Teraz dochodzi postępujący upadek autorytetów, struktur i instytucji w Kościele, co było jakimś zabezpieczeniem dla Kościoła.

W czym się ten upadek struktur i instytucji przejawia?

Choćby w sposobie funkcjonowania duchowieństwa diecezjalnego, tego jak blisko ono współpracuje, czy wytworzyło jakąś formę życia wspólnotowego.

Ona już chyba nie istnieje?

To prawda, to się wszystko sypie. I dlatego naszą indywidualizację w dotarciu do każdego z nich musimy połączyć z wyzwoleniem w nich potrzeby wspólnotowości. Sami sobie nie poradzą w życiu. Muszą być otwarci na przyjaciół duchownych i na świeckich, których spotkają.

Łatwiejszy jest model misjonarzy, którzy poddani wielkim ciśnieniom wytrzymują to także dlatego, że mieszkają i żyją razem. Każdy ma swoją sypialnię, ale telewizor jest tylko w salonie i muszą się tam spotykać.

Tak były budowane kiedyś plebanie europejskie, a w Niemczech i Francji znów idą w tym kierunku. Mimo że kapłanów jest tam mało i każdy musi obsługiwać po trzy parafie, to mieszkają oni po kilku w jednym miejscu, w takim centrum duszpasterskim i stamtąd rozjeżdżają się do swoich placówek.

Dlaczego?

Doszli do wniosku, że to jest zdrowsze, gdy księża mieszkają razem.

Są pomysły, by wydłużyć sześcioletnie seminarium.

Są, i ja osobiście uważam, że to dobry pomysł, choć zamiast tworzyć dodatkowy, wspólny rok dla wszystkich, staram się zaproponować im ten rok w dowolnym momencie formacji. Niektórzy potrzebują roku przerwy po pierwszym roku, inni po czwartym i chcemy im dać tę możliwość, by wyszli z seminarium na rok, nie tracąc z nim kontaktów.

Skąd ta potrzeba przerwy w formacji?

Jedni mówią, że przyszli do seminarium po maturze, nie znają świata i muszą się mu przyjrzeć. Inni znają życie, ale nie znają Kościoła i chcą tę rzeczywistość lepiej poznać. Lepiej, by robili to w seminarium, niż żeby zrzucali sutannę rok po święceniach. Wreszcie jeszcze inni zmagają się z jakimś problemem swojej osobowości, a my chcemy im przy pomocy fachowców w tym pomóc. Bo ludzie są różni, mniej lub bardziej święci, jak ja, jak pan...

Ja akurat jestem bardziej święty...

(śmiech)

... Bo produkuję wokół siebie wielu świętych.

Mówi się, że przy jednym świętym powstaje wokół do dziesięciu męczenników.

Na uniwersytety coraz częściej trafiają ludzie pozbawieni elementarnej wiedzy.

Mamy ten sam problem, to są w końcu tacy sami ludzie. Pierwszy rok usiłujemy wykorzystać, by podciągnąć tych, którzy najsłabiej zdali humanistyczną część matury. Oferujemy im pomoc i widzimy, że z roku na rok tej pomocy trzeba więcej i więcej. Nie wiem, czy nie będziemy kiedyś musieli wydłużyć seminarium o rok tylko po to, by uzupełnić wiedzę ogólną kleryków.

Brzmi to wyjątkowo ponuro.

Bo to jest straszna diagnoza stanu polskiej szkoły.

Kolejna z diagnoz, które wszyscy formułują...

... I nic z tego nie wynika.

A wiedza religijna kandydatów też jest tak dramatyczna?

Jest bardzo różna. Na jednym roczniku mamy wybitnych laureatów olimpiad filozoficznych, konkursów wiedzy religijnej różnego rodzaju, którzy by niejednego profesora wprowadzili w konfuzję, i jednocześnie mamy ludzi po studiach, do których gdzieś tam Pan Bóg się odezwał, wracają z dalekiego kraju i dopiero przypominają sobie katechizmowe formuły z klasy drugiej. I tych ludzi trzeba jakoś zmieścić na jednym roku.

Proszę też pamiętać, że seminarium to bardzo specyficzna szkoła wyższa – ludzie przychodzą tu, żeby zostać księżmi. A kiedy przyjdą, to słyszą ciągle, że mają skończyć studia. A oni nie przyszli tu na studia, tylko, żeby zostać księżmi i dla części z nich nauka to duży kłopot, traktują ją niemal jako zło konieczne. I trudno nam wzbudzić w nich entuzjazm do łaciny, greki czy hebrajskiego.

Jakby byli młodsi, można by ich prać po łapach.

Niestety, zrezygnowaliśmy z tych metod.

Dlaczego zatrudniacie tak beznadziejnych homiletyków?

Chyba nie wszystkich – ks. Piotr Pawlukiewicz jest znakomitym kaznodzieją. Inni też chyba nie są najgorsi.

Ale efekty pracy marne. Bywa ksiądz w innych kościołach?

Dramat księdza polega na tym, że słucha wyłącznie własnych kazań... (śmiech)

A ja pytam serio. Ma ksiądz brata lub siostrę?

Mam.

I mówią księdzu, co słyszą na kazaniach?

Rzadko.

A co wtedy mówią?

Och, to typowe polskie narzekanie...

Jasne, zwalmy winę na narzekające rodzeństwo.

A możemy o tym nie rozmawiać?

Nie możemy.

To odprysk reformy liturgii po Soborze Watykańskim II, która całkowicie odsłoniła księdza, zrobiła z niego bardzo aktywnego animatora liturgii. Wcześniej mógł się skryć pod wieloma rubrykami, kazania miał przygotowane i zwykle je odczytywał. Teraz ksiądz jest na widelcu i widać każde jego mrugnięcie, błąd językowy, niedogolenie. W efekcie w Warszawie, gdzie mamy do czynienia z bardzo ambitną – że nazwę to tak – publiką, bardzo popularny jest churching.

Czyli jeżdżenie z kościoła do kościoła, które sam uprawiam. A to nie jest porażka?

Proszę poczytać historię średniowiecza! Jeden z synodów musiał zadekretować, że obowiązkowi uczestnictwa w mszy niedzielnej zadość czyni tylko ten, kto był na niej we własnej parafii. Wtedy dopiero ludzie czmychali w poszukiwaniu złotoustych, charyzmatycznych kaznodziejów!

Churching nie budzi więc księdza zmartwienia?

Nasz wykładowca, ks. Jan Twardowski, powtarzał nam, byśmy się tak bardzo nie przejmowali swoimi kazaniami, bo jest potrzebny ksiądz dla fryzjerów, jest dla profesorów i każdy dla kogoś jest. I od tej pory pocieszam się, że ze wszystkimi wadami kaznodziejskimi mogę się Panu Bogu do czegoś przydać.

Problem nie w tym, że księża nie są intelektualistami, tylko że są drewniani. Zna ksiądz anegdotę o Zanussim, który przeprosił kiedyś swego rozmówcę i odchodząc do bankomatu powiedział: „Muszę się ubogacić"?

(śmiech)

Czemu księża tak strasznie mówią?

Mogę odpowiadać tylko za siebie.

Mamie czy tacie mówił ksiądz: „Kocham cię" czy „Miłuję cię"?

Och, proszę pamiętać, że w seminarium uczymy też odróżniać różne gatunki miłości i może księża chcą to podkreślić...

No to jak ksiądz mówił do rodziców?

No jasne, że nie używałem napuszonego języka. Ale z drugiej strony, gdy chłopak mówi koledze, że „kochał się z dziewczyną", to aż się prosi, by na określenie ambitniejszych gatunków miłości znaleźć inne słowo.

Ale prywatnie tak nie mówicie. Chociaż „aż się prosi".

Bo na ambonie nie jestem prywatnie, tylko występuję w roli nauczyciela! To mój psi obowiązek, bym na ambonie był nauczycielem wiary.

Jakby się ksiądz przeszedł do innych kościołów niż te kilka w centrum Warszawy, to by się przekonał, że w większości ci nauczyciele wiary zabijają nudą.

Wytacza pan ciężkie oskarżenia, gratuluję odwagi.

Bo to ja jeżdżąc po Polsce bywam na różnych mszach, a ksiądz je tylko sam odprawia.

Był pan na uniwersytecie i miał różnych wykładowców: jedni mówili bardzo ciekawie, inni przeciętnie, jeszcze inni nudzili, ale ostatecznie najważniejsze było pytanie, czy to, co mówią, jest prawdą i czy oni sami w to wierzą? Prof. Stelmachowski mówił nam o jednej z najnudniejszych dziedzin prawa – prawie rolnym, ale słuchało się go z otwartymi ustami, bo on nie tylko tym żył, ale u niego wyczuwało się fascynację prawdą i dobrem. Rozumiem, że pański zarzut da się sprowadzić do tego, że nie widzi pan w nich świadków.

Tak daleko bym nie poszedł.

Ale gdyby pan to w nich wyczuwał, to oni mogliby recytować z ambony książkę telefoniczną, a byłoby to ciekawe. Naszym celem w seminarium jest właśnie wypuszczanie świadków. Czasem nam to się udaje, czasem nie.

Zamiast świadków mamy ogłoszenia parafialne i wyliczankę: „Pani Malinowska – 100 zł, pani Kowalska – 100 zł, pani Nowak – 50 zł...". Tego też ksiądz nie słyszał?

Ale nie wtrącajmy się do życia innych wspólnot, one mają prawo żyć własnym życiem. Kończąc ten wątek przypomnę panu tylko, jak sformułował swoją prośbę o wstąpienie do seminarium bł. Jerzy Popiełuszko: „Chcę zostać księdzem, bo mi się bardzo ten zawód podoba". I został naprawdę mocnym świadkiem i przekonującym kapłanem, który swymi kazaniami porywał tłumy.

Wyjątek potwierdził regułę.

Ja wiem, jakim skarbem Kościoła może być dobry kapłan. To niesamowita siła żywej Ewangelii, siła sakramentów, które będą udzielane. Natomiast zły kapłan będzie przekleństwem dla swojej wspólnoty, narobi problemów Kościołowi. Zadanie biednych formatorów seminaryjnych polega na tym, by pomóc każdemu, kto ma powołanie, by je rozwinął, i doprowadzić do jego potwierdzenia w święceniach. I pomóc tym, którzy powołania nie mają, by to zobaczyli, by dojrzeli i znaleźli swoją drogę, misję w życiu.

—rozmawiał Robert Mazurek

Ksiądz Wojciech Bartkowicz

ukończył studia w zakresie prawa i formację w warszawskim seminarium. Święcenia kapłańskie przyjął w maju 1983 roku, po czym przez dwa lata był  wikariuszem parafii św. Barbary. Obronił doktorat poświęcony koncepcjom filozofii wolności św. Tomasza z Akwinu, Immanuela Kanta i Zygmunta Baumana. Od czerwca 2010 roku pełni funkcję rektora Wyższego Metropolitalnego Seminarium Duchownego w Warszawie.