Madeleine Albright: Obawiam się o przyszłość Unii Europejskiej

To ostatnia rozmowa Jędrzeja Bieleckiego z Madeleine Albright. Była sekretarz stanu zmarła 23.04.2022

Plus Minus: Powiedziała pani niedawno, że prezydentura Donalda Trumpa to „niemal podarunek dla Władimira Putina". Tylko że Trump jest u progu podjęcia decyzji o zasadniczym zwiększeniu obecności wojsk amerykańskich w Polsce. Więc jaki to prezent?

Nie miałam na myśli akurat tej inicjatywy. Odnoszę się tu do tego, że dla Trumpa, jak sam mówi, „prasa jest wrogiem narodu". A to daje już pełne prawo Putinowi, aby mówić to samo. Dla mnie rola wolnych mediów jest zaś fundamentalna, to sedno demokracji. Postawa Trumpa ułatwia Putinowi podważenie legitymacji szeregu wyborów w Europie Środkowej i Zachodniej, osłabienie więzi z naszymi sojusznikami. I taki prezent miałam na myśli.

Jego poprzednik też zdobył się na prezent. W 2012 r. nakreślił czerwoną linię, po której przekroczeniu miała nastąpić interwencja Ameryki: użycie przez syryjski reżim broni chemicznej. Ale kiedy Baszar Asad faktycznie użył tej broni, Obama już nic nie zrobił, co otworzyło Putinowi drogę do interwencji w Syrii i na Ukrainie. To nie był większy prezent dla Putina? Może jednak nieprzewidywalność Trumpa, jego gotowość przeciwstawienia największym potęgom jest atutem?

Deklaracja Obamy z 2012 r. była błędem. Kiedy kierowałam Departamentem Stanu zrozumiałam, że czerwone linie to tak naprawdę linie śmierci, pistolety, które wymierzamy we własne głowy, bo sytuacja może się szybko zmienić. Ale muszę też przyznać, że brak przewidywalności Trumpa mnie niepokoi. Jedna rzecz, to być nieprzewidywalnym w stosunku do przeciwnika, ale być nieprzewidywalnym w relacjach z sojusznikami, to już zupełnie inna sprawa! To powoduje, że zbudowanie całościowej strategii działania jest bardzo trudne.

Angela Merkel i jej minister spraw zagranicznych Heiko Maas idą jednak o krok dalej. Twierdzą, że gdy idzie o bezpieczeństwo, Europa nie może już polegać nie tylko na Trumpie, ale w ogóle na Ameryce. To nie przesada?

Urodziłam się w Pradze w 1937 roku, jestem dzieckiem drugiej wojny światowej, politykiem XX wieku, ale wiek XXI jest już całkiem odmienny. Nie jest jasne, jaką rolę będzie w nim odgrywała Ameryka. Uczestniczę w bardzo wielu spotkaniach w Europie i czuję bardzo mocno związany z tym niepokój. Ludzie nie wiedzą, gdzie zmierza Ameryka! To jednak coś innego, niż kiedy za czasów Obamy na konferencji bezpieczeństwa w Monachium byliśmy krytykowani za bezczynność.

A zatem Ameryka i Europa oddalają się od siebie?

Bliskość między nami, którą jako Europejka wychowana w Ameryce bardzo chciałabym zachować, z szeregu powodów już nie istnieje. Winni tego są nie tylko Amerykanie. Pamiętam, jak wielu Europejczyków czuło się przez nas opuszczonych po tym, jak prezydent Obama ogłosił zwrot ku Azji. Ale przecież z powodu rosnącej potęgi Chin to ma sens nie tylko dla nas, ale i dla Europy. Dlatego starałam się tłumaczyć moim europejskim przyjaciołom, że powinniśmy wspólnie wiele robić w tej sprawie. Ale w odpowiedzi zwykle słyszałem, że musimy utrzymać takie same stosunki, jak do tej pory. Wiem, że w Europie niewielu lubi to porównanie, ale powiem: po drugiej wojnie światowej Europejczycy byli jak chore dzieci, gotowe wziąć lekarstwo, jakie im dawała Ameryka, choć nie smakowało ono dobrze – byleby wyzdrowieć. Ale już później zaczęli się zachowywać jak wszystkie nastolatki – dopominać się zapłaty, grożąc, że nie będą wykonywali swoich obowiązków. Do dziś nie przełamaliśmy tej postawy. Musimy rozwinąć dojrzałe stosunki, w których będziemy nawzajem się szanować.

To jest zadanie tylko dla Europy?

Przyznaję, że dla obu stron. Ameryka też musi przyzwyczaić się, że Europa dojrzała.

Europa faktycznie dojrzała do tego, aby Niemcy przeznaczały 2 proc. PKB na obronę i z budżetem wojskowym rzędu 80 mld dolarów rocznie stały się największą potęga kontynentu?

To jest podstawowe pytanie. Nie jestem pewna, czy apelując o taki poziom wydatków na obronę, prezydent Trump rozumie, co to by oznaczało w przypadku Niemiec. Moim zdaniem należałoby się zastanowić, jak wykorzystać tak ogromne środki w ramach całościowej strategii NATO. Tak samo uważa sekretarz generalny Jens Stoltenberg. To jest konieczne, aby zbudować między Europą i Ameryką dojrzałe stosunki, o których mówiłam.

Jest też chyba inny test dojrzałości stosunków transatlantyckich. Rosja od dawna łamie postanowienia traktatu o likwidacji pocisków jądrowych średniego zasięgu (INF), z którego Ameryka się w końcu wycofała. W pewnym momencie przed Europą stanie pytanie, czy nie musi przyjąć nowych, amerykańskich głowic atomowych, jak w latach 80. XX wieku, choć na razie szef sojuszu Jens Stoltenberg zapewnia, że nie ma takich planów.

Ze Stoltenbergiem znamy się dobrze. Opowiadał mi, jak jako młody aktywista przeciwstawiał się pershingom (rakiety wyposażone w głowice nuklearne, które rozmieszczano w czasach zimnej wojny w Europie – red.). Już Obama wytykał Rosji, że łamie zapisy INF. Ale, i to odnosi się do pana pierwszego pytania o prezent dla Putina, Trump nie powinien był się wycofywać z tego porozumienia, bo to daje Rosji wolną rękę, aby robić na tym polu, co chce. INF miał zaś kluczowe znaczenie dla stabilizacji sytuacji geostrategicznej w Europie.

Odegrała pani fundamentalną rolę w poszerzeniu NATO o Polskę, Czechy i Węgry w 1999 r., ale także w zawarciu dwa lata wcześniej z Moskwą aktu stanowiącego Rosja–NATO, w którym zapisano, że „poważne siły" sojuszu nie powinny zostać przesunięte do nowych państw członkowskich. Dziś, kiedy waży się kształt Fortu Trump w Polsce, ten zapis powinien pozostać w mocy?

Po pierwsze chcę wyrazić głęboką satysfakcję z tego, że doszło wtedy do poszerzenia NATO. Wiem, że są osoby, które do dziś odnoszą się do tego krytycznie, uważają, że w ten sposób sprowokowaliśmy Rosję. Tylko że Rosjanie nie potrzebowali żadnej prowokacji, to oni byli prowokatorami! Zdecydowaliśmy się wtedy na negocjacje nad aktem stanowiącym, aby zobaczyć, czy mamy do czynienia z inną Rosją. W końcu zimna wojna skończyła się, upadł mur berliński. Gorbaczow, Jelcyn: to byli zupełnie odmienni politycy od typowych rosyjskich przywódców. Ale muszę też panu przyznać, że pisałam moją dysertację doktorską o roli czechosłowackiej prasy w 1968 r. i doszłam w niej do wniosku, że to właśnie ta nowa rola mediów sprowokowała sowiecką inwazję. Spytałam o to Michaiła Gorbaczowa, który potwierdził moją obserwację, uznając ją nawet za oczywistą. Jestem więc ciekawa, jak by się rozwinęła sytuacja w Rosji, gdyby kombinacja pieriestrojki Gorbaczowa i przebudowy polityki zagranicznej Jelcyna trwały dłużej.

W każdym razie znowu są tacy, którzy uważają, że nasza próba podjęcia współpracy z Rosją była błędem. Tylko że akt stanowiący mówił jasno, iż Moskwa nie może mieć weta wobec działań NATO. Jednocześnie jednak mieliśmy nadzieję, że któregoś dnia okoliczności na tyle się zmienią, że Rosja będzie mogła w jakiś sposób przystąpić do NATO. Dziś stało się jasne, że to nigdy się nie stanie. Ale nadal uważam, że należy próbować budować takie relacje między Rosją a NATO, które oddalają ryzyko konfrontacji. Niestety, to co robi Putin, hybrydowe ataki, ćwiczenia wojskowe przy północno-zachodniej granicy Rosji, groźby wobec krajów bałtyckich i całego regionu, nie dają powodów do optymizmu. Tak więc, choć 20 lat temu nie było ze strony NATO planów, aby przesunąć poważne siły do nowych krajów członkowskich, to sytuacja się zmieniła. I to z winy Rosji.

Czyli ten zapis z 1997 r. już nie obowiązuje?

Dla mnie nie, ale nie wchodzę już w skład amerykańskiej administracji. To, co Rosja zrobiła wobec Ukrainy, zmieniło cały ten układ.

Na przełomie lat 80. i 90. XX wieku Michaił Gorbaczow apelował o budowę „wspólnego, europejskiego domu", włączenie Rosji w struktury bezpieczeństwa kontynentu, może nawet o nowy plan Marshalla. Z dzisiejszej perspektywy, po tym jak Władimir Putin zmienił Rosję, czy Ameryka nie powinna była bardziej wesprzeć próbę otwarcia Związku Radzieckiego i Rosji przez Gorbaczowa i Jelcyna?

Nie zgadzam się z tym, bo wiem, co wtedy zrobiliśmy. Utrzymywaliśmy wówczas bliską współpracę z Rosją, staraliśmy się im pomóc także w czasie kryzysu finansowego końca lat 90. Tylko jeśli Putin uważa, że największą tragedią XX wieku był rozpad ZSRR, to biorąc pod uwagę to, co się stało w ubiegłym stuleciu, jest to absolutne szaleństwo, którego nie można było przewidzieć. To nie Ameryka do tego doprowadziła! Były pomysły, aby użyć OBWE do budowy z Rosjanami, z Sowietami wspólnego domu. Tylko że Sowieci nie chcieli zjednoczonej i wolnej Europy, tylko Europy uznającej szczególne prawa ZSRR. Można więc mieć wątpliwości, o czym tak naprawdę mówili wtedy Rosjanie. W każdym razie mogę pana zapewnić, że w czasie rządów administracji Billa Clintona staraliśmy się znaleźć sposoby na współpracę z Rosją, pomagać jej w trakcie transformacji. Ale gdy nastał Putin, wszystko radykalnie się zmieniło. Nie można więc gubić z pola widzenia, co by się stało, gdyby administracja Clintona nie zaangażowała się w poszerzenie NATO.

Co by się stało?

Putin miałby o wiele łatwiejszy dostęp do Zachodu. A on doskonale gra na wszystkich naszych słabościach. Bardzo się cieszę, że poszerzyliśmy NATO.

Polska staje się czwartym krajem Europy pod względem liczby stacjonujących wojsk amerykańskich – po Niemczech, Włoszech i Wielkiej Brytanii. Jeśli dojdzie do brexitu, może przejąć od Brytyjczyków rolę czołowego sojusznika Waszyngtonu?

W szczególną rolę Polski wierzę od bardzo dawna z powodu jej historii, kultury, położenia, determinacji w walce o swoje prawa. Ale nie powiedziałabym, że Polska przejmuje dziś czyjeś miejsce. Po prostu zajmuje należne jej miejsce.

Pentagon uważa, że to Chiny, a nie Rosja, są dziś największym zagrożeniem dla Ameryki. Jednak dopiero Trump okazał się pierwszym prezydentem USA od Richarda Nixona, który w pełni zaangażował się w powstrzymanie chińskiej potęgi. Przez te blisko pół wieku polityka Stanów Zjednoczonych bardzo pomogła Chińczykom w rozwoju. To nie było naiwne?

Pracowałam dla Zbigniewa Brzezińskiego, który tak naprawdę stał za ideą normalizacji stosunków i rozwoju współpracy z Chinami, wprowadzoną w życie przez Nixona. Wierzyliśmy, że kiedy rozwinie się chińska klasa średnia, kraj zacznie ewoluować w kierunku demokracji, jak Korea Południowa, która też miała autorytarny system władz, a dziś jest kwitnąca demokracją. Partia komunistyczna wzięła jednak górę.

Wszyscy są więc zaskoczeni rosnącą potęgą Chin. Ona wynika jednak tylko po części z osiągnięć systemu gospodarki sterowanej. Reszta to skutek braku zaangażowania Ameryki w wielu regionach świata. Chińczycy wypełniają tę pustkę. To kolejny powód, dla którego krytycznie odnoszę się do polityki Trumpa. Pozwalamy na rozwój Jednego Pasa i Jednej Drogi, nie oferując alternatywnego projektu. Powstrzymanie chińskiej potęgi wymaga zaś całościowej strategii. Składałam niedawno zeznania na Kapitolu razem z byłym sekretarzem generalnym NATO Andersem Foghiem Rasmussenem. Pytani o to, jak można powstrzymać przejęcie przez Chiny kontroli nad Morzem Południowo-Chińskim, zwracaliśmy uwagę, że działania Rosji na Morzu Azowskim w podobnym stopniu zagrażają swobodzie żeglugi międzynarodowej. Musimy więc w skali globalnej uzgodnić tu wspólne normy i razem wymusić ich przestrzeganie.

Zainicjowana przez Donalda Trumpa wojna handlowa to początek konfrontacji z Chinami, która jak zimna wojna może potrwać wiele dekad?

Dziś w ogóle trudno rozważać cokolwiek na dłuższą metę. Ale faktycznie sądzę, że jesteśmy w zupełnie innej epoce, w której Ameryka uważa się za ofiarę międzynarodowego handlu. Prezydent Clinton wprowadził Chiny do Światowej Organizacji Handlu (WTO), bo miał nadzieję, że presja międzynarodowa zmieni zachowanie Pekinu. Niestety, WTO okazało się na to za słabe. Ale to jest szerszy problem słabości organizacji międzynarodowych. Chciałabym np., aby ONZ w większym stopniu wystąpiło w obronie mniejszości w Chinach. Gdy idzie o prawa człowieka, powinniśmy zajmować wobec Chin bardzo jasne stanowisko. Nie wiem, jak to dziś wygląda, ale kiedy jeździłam do Pekinu, niezależnie od tego, jaki temat był omawiany, zawsze podnosiliśmy właśnie problem praw człowieka.

Trump poszedł pani śladem w jednym: zdecydował się na bezpośrednie spotkanie z przywódcą Korei Północnej Kim Dzong Unem tak, jak pani spotkała się z jego ojcem Kim Dzong Ilem. Ta strategia skończy się sukcesem?

Nie wiem, jaka jest strategia Trumpa, tyle razy się zmieniała. Najpierw było „fire and fury" – „ogień i gniew". I nagle zakochali się w sobie. W Singapurze spytano mnie, czy to jest sytuacja win-to-win, gdy każdy zyskuje, czy może zyskuje tylko Kim? Moim zdaniem to drugie. Samo spotkanie z amerykańskim prezydentem jest już dla Kim Dzon Una wielkim sukcesem. Trump zrezygnował też z prowadzenia manewrów w Korei Południowej i Japonii, nie otrzymując nic w zamian. Rozmowy są lepsze niż „fire and fury", ale trzeba je przygotować. Mimo wszystko drugi szczyt był już chyba lepiej przygotowany. Nie jestem w administracji, nie mam więc niezależnych informacji, ale media podają, że Koreańczycy znowu budują wyrzutnie rakietowe. Nie wiadomo więc, dokąd to zmierza.

W tej rozgrywce, jak i w wielu innych kryzysach międzynarodowych, Europa jest nieobecna. Zajęta brexitem, coraz bardziej podzielona wewnętrznie, nie jest w stanie wykuć wspólnej polityki zagranicznej. Obawia się pani o przyszłość Unii?

Tak, obawiam się. Unia Europejska stała się częścią anonimowej globalizacji, na której co prawda wiele osób korzysta, ale która nie ma twarzy. A ludzie potrzebują tożsamości, chcą wiedzieć, jaka jest ich religia, przynależność etniczna, tożsamość językowa. To jest normalne, pożądane, my wszyscy tego chcemy, to nazywa się patriotyzmem. Problem zaczyna się dopiero wtedy, kiedy moja tożsamość polega na nienawiści do twojej tożsamości. Mamy już wtedy nacjonalizm, który w tej części świata doprowadził do dwóch wojen światowych. Tylko że ta anonimowa Bruksela nie jest w stanie się takiemu nacjonalizmowi przeciwstawić.

Jak przełamać tę anonimowość Brukseli? Może przez wybór w powszechnym głosowaniu prezydenta Europy?

Obiecujące wydają mi się rosnące uprawnienia Parlamentu Europejskiego. W tym kontekście nadchodzące wybory będą bardzo ciekawe. Ale przyznaję, że dla Amerykanina zrozumieć strukturę władzy opartą na Komisji Europejskiej, Radzie UE, tylu instytucjach, jest bardzo trudne.

Wciąż nie ma jednego numeru telefonu do Europy, który chciał niegdyś zdobyć Henry Kissinger...

Byłam w Brukseli wielokrotnie i nigdy do końca nie wiedziałam, na korytarzach czyjej instytucji w danym momencie się znajduję. Propozycje reformy Unii, które wysunął prezydent Macron, wydają mi się w tym kontekście bardzo interesujące. Bardzo logiczną wizję reformy Unii w kierunku federalnym przedstawił Joschka Fischer, kiedy był ministrem spraw zagranicznych RFN.

Donald Trump jest dla pani „najbardziej niedemokratycznym prezydentem we współczesnej historii Ameryki". Boi się pani o amerykańską demokrację?

Boję się.

Instytucje Stanów Zjednoczonych zdają się jednak funkcjonować bez zarzutu.

Demokracja ze swojej natury jest z jednej strony odporna, ale z drugiej delikatna. W Ameryce tą odporność widzimy przede wszystkim w Kongresie, którego rola została określona w art. 1 naszej konstytucji. A mówiąc dokładniej, to Izba Reprezentantów podjęła wyzwania rzucone przez prezydenta, nie pozwoliła na lekceważenie NATO, wspieranie Arabii Saudyjskiej w wojnie w Jemenie czy wprowadzenie stanu wyjątkowego na naszych granicach.

Ale jednocześnie nie udało się zachować odpowiedniego szacunku dla wymiaru sprawiedliwości, może nie tyle na poziomie Sądu Najwyższego co niższych instancji. Trump drwi choćby z sędziów, którzy mają zastrzeżenia do ustaw migracyjnych. Jak wspomniałam, bardzo niepokoi mnie też to, co mówi o prasie. Można odnieść wrażenie, że prezydent czuje się powyżej prawa, nie szanuje instytucji, mediów. Nie sadzę więc, aby był demokratą z przekonania. Niektórzy uważają, że moja książka „Faszyzm. Ostrzeżenie" jest zbyt alarmistyczna. Ale ona właśnie taka ma być, ma być ostrzeżeniem.

Dojście do władzy Trumpa nie było przypadkiem. Raczej wynikiem rosnącej polaryzacji dochodów, strachu części społeczeństwa przed globalizacją. Gdyby demokraci wystawiali kandydata, który nie uosabiałby kontynuacji dotychczasowej polityki tak, jak Hillary Clinton, być może Ameryka miałaby dziś innego prezydenta?

Chciałam napisać tę książkę niezależnie od tego, kto by został wybrany, właśnie dlatego, że w Ameryce narastały podziały, problemy. Trump ich nie stworzył, ale był ich symptomem. Utożsamiał się z jedną grupą społeczną kosztem innej. A to, moim zdaniem, jest sprzeczne z demokracją. To jest dla mnie sygnał autorytaryzmu. Bo demokracja to rządy większości z zachowaniem praw mniejszości. Chciałabym przywódcy, który łączy ludzi, a nie jeszcze bardziej ich dzieli. Nie będę teraz mówić, jakiego kandydata powinni moim zdaniem wystawić demokraci w nadchodzących wyborach prezydenckich. Ale kampania już się zaczęła, będzie bardzo długa, a to zachęca do debat, do dyskusji. To bardzo dobre.

Ameryka może nauczyć się czegoś od Europy, choćby budowy państwa dobrobytu, pomocy dla biednych?

Kontrakt społeczny został wszędzie złamany, także w Europie. Ludzie przekazali państwu część swoich praw, aby uzyskać w zamian od niego ochronę. A tej jest coraz mniej. Ale sądzę, że Amerykanie nigdy nie będą chcieli zbudować państwa dobrobytu, jaki istnieje w Europie.

Czemu?

To dla nich system zbyt protekcjonalny, skomplikowany. Ale będziemy mieli wiele debat o odpowiedzialności, jaką powinien przejąć rząd. One już się zaczęły, gdy idzie o ubezpieczenia zdrowotne, edukację. Tyle że kontrakt społeczny został złamany przez obie strony, nie tylko państwo. Obywatele także zrezygnowali z udziału w debacie politycznej, często w wyborach. W szczególności trzeba wciągnąć w życie polityczne młode pokolenie.

W swojej książce wśród krajów, których ewolucja budzi u pani niepokój, jest Polska. Używa pani w tym kontekście określenia „faszyzm", w odniesieniu do ideologii, która doprowadziła do zamordowania przez Niemców 6 milionów polskich obywateli. Nie obawia się pani takiego porównania?

Nie nazwałam nikogo faszystą, wskazałam tylko na elementy typowe dla faszyzmu. Każdy faszysta jest zwolennikiem autorytaryzmu, ale nie każdy zwolennik autorytaryzmu jest faszystą. Moja książka w dużym stopniu odwołuje się do historii. Opisuje, jak Benito Mussolini został pierwszym faszystą i jak wykorzystał sposób, w jaki potraktowano Włochy po I wojnie światowej, podziały w społeczeństwie, propagandę. Najlepszy cytat z tej książki pochodzi właśnie od niego: jeśli oskubiesz kurę po jednym piórze, nikt tego nie zauważy. Zarówno Mussolini, jak i Hitler doszli do władzy, w pełni przestrzegając zapisów konstytucyjnych. We Włoszech to król Wiktor Emanuel poprosił Mussoliniego o przejęcie najwyższego urzędu w państwie, w Niemczech Hitlera – prezydent Paul von Hindenburg. Także w naszych czasach Viktor Orbán na Węgrzech, PiS w Polsce, Recep Erdogan w Turcji, Rodrigo Duterte na Filipinach czy Hugo Chavez w Wenezueli doszli do władzy w sposób demokratyczny. Nie chodzi więc o same wybory, tylko o to, jak władza jest wykorzystywana. Bardzo niepokoi mnie „nieliberalna demokracja", jaką zbudował Orbán, jego sojusz z Rosją. Niepokoi mnie też zapowiedź przeniesienia Budapesztu do Warszawy. I to, co w Polsce robi się z mediami.

Rozumiem, że publicznymi, bo prywatne rozwijają się przecież bez ograniczeń?

Nie. Byłam w „Gazecie Wyborczej"...

...to chyba nie jest esencja obiektywizmu.

Rolą prasy jest wyrażenie pewnego stanowiska. Sądzę, że w Polsce zostały już wyrwane niektóre pióra. Bardzo dziwi mnie, że jakikolwiek Polak może podziwiać to, co się dzieje na Węgrzech. Często odwiedzam Polskę, analizuję, co się tu dzieje. I jestem zaskoczona. Polska była przecież w czasie zimnej wojny prekursorem walki o wolność.

Ambasador USA w Warszawie Georgette Mosbacher czasami publicznie krytykuje zachowanie polskich władz. Gdy idzie o demokrację, państwo prawa, czy jest jakiś punkt, po przekroczeniu którego Ameryka nie będzie widziała już w Polsce bliskiego sojusznika dzielącego z nią te same wartości?

Jak wspomniałam, dla Ameryki stosunki z Polską są bardzo ważne z wielu powodów: historii, Polonii, pozycji geograficznej, determinacji w obronie naszych wspólnych wartości. Sądzę, że tu chodzi bardziej o powiedzenie bliskiemu przyjacielowi: nie idziesz w dobrym kierunku. Jestem Czeszką, mój ojciec był ambasadorem Czechosłowacji w Jugosławii i stąd nauczyłam się sporo powiedzeń serbskich. Jednym z nich jest „zagławicesz": idziesz w złym kierunku. Tak mówią przyjaciele do przyjaciół. Jak rozumiem, ambasador Mosbacher jasno powiedziała kilka takich rzeczy, szczególnie, gdy idzie o media.

W swojej książce pisze pani jednak: „obecni przywódcy Polski stają przed trudnym wyzwaniem przekonania narodu do trudnych wartości, które nie były szanowane przez ich poprzedników, liberałów". To oznacza, że wciąż nie wyklucza pani, iż bilans rządów PiS może się jeszcze okazać pozytywny?

Dyskusja w demokracji zawsze jest możliwa. Jestem zaniepokojona niektórymi rzeczami, które robi rząd PiS. Ale mam też zaufanie do charakteru polskiego narodu, jego krytycznej natury.

Mówi się, że to pani przekonała w 2016 r. Baracka Obamę do publicznego skrytykowania polskich władz na szczycie NATO. Podobno wcześniej uzgodniono, że ta krytyka zostania przez prezydenta USA wyrażona tylko na prywatnym spotkaniu z Andrzejem Dudą. To prawda?

Nie. Nie byłam przecież w administracji Obamy.

To wiemy. Ale wiemy też, że miała pani duży wpływ na prezydenta Obamę.

Tego nie jestem pewna. W każdym razie nie przekonywałam go do publicznego wystąpienia przeciw polskim władzom.

PLUS MINUSPrenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:prenumerata.rp.pl/plusminustel. 800 12 01 95