Andrzej Ladziński: Automaty nas nie zastąpią

Aż 1600 kandydatów zgłosiło się do najbliższego egzaminu na doradcę podatkowego. Dotychczas bywało ich najwyżej kilkaset rocznie. Skąd takie wielkie zainteresowanie waszym zawodem?

Rzeczywiście zainteresowanie jest większe niż dotychczas. To dobra informacja, ale dla nas najbardziej się liczy nie to, ile osób przystępuje do tego egzaminu, ale ile go zdaje. A tu już bywa gorzej, bo egzamin jest trudny, a poziom wiedzy zdających – różny.

Czytaj więcej:

Podatki

Doradcy o przepisach "Polskiego Ładu": pełne potworków legislacyjnych

Nowe przepisy o PIT i CIT są pełne potworków legislacyjnych, a cały system będzie jeszcze bardziej niesprawiedliwy – uważają doradcy podatkowi.

Pro

W środowisku mówi się, że do egzaminu lepiej przygotowywałaby aplikacja. Nawet na ostatnim zjeździe doradców o tym wspominano, choć w waszym zawodzie aplikacji nigdy nie było. Co pan na to?

Byłbym wstrzemięźliwy z pochopnym formułowaniem tego rodzaju wniosków. Natomiast w Radzie traktujemy bardzo poważnie sprawę naboru nowych osób do zawodu. Chcemy szczegółowo zbadać statystyki dotyczące osób przystępujących do egzaminu – co do wieku, wykształcenia i doświadczenia. Wiemy oczywiście, że same studia prawnicze czy ekonomiczne nie przygotowują do egzaminu i że konieczna jest pewna praktyka, by osoba po egzaminie rzeczywiście mogła zaspokajać potrzeby klientów. Wiem, że zdarzają się osoby, które zdają egzamin niedługo po zakończeniu studiów, ale one już w czasie studiów zdobywały doświadczenie w kancelariach doradztwa podatkowego.

A może ta rzesza kandydatów to efekt zamieszania z tak zwanym Polskim Ładem?

Rzeczywiście, dawno w publicznej dyskusji nie poświęcano tak wiele miejsca podatkom. Co więcej, chyba nigdy żaden temat podatkowy nie był „grzany" w mediach tak długo. Jest tak popularny, że zajmują się nim nawet twórcy internetowych memów. Niewykluczone, że wiele osób w ten sposób, choć może nie za sprawą memów, dostrzegło dla siebie zawodową szansę.

Tyle że z tym „Ładem" jest problem i przyznaje to sam rząd. Czy i jak doradcy mogą pomóc w oczyszczeniu tej ustawy z przepisów niejasnych i szkodliwych?

Oczywiście jesteśmy otwarci na to, by wesprzeć ministra finansów swoją wiedzą i doświadczeniem. Deklarujemy tę gotowość w bezpośrednich kontaktach z ministerstwem. Obecnie najważniejsze jest zdiagnozowanie problemów. W kolejnym kroku należy szukać rozwiązań tymczasowych, które będą możliwe do implementacji w 2022 r., a równolegle zastanawiać się nad rozwiązaniami docelowymi, które obowiązywałyby od 2023 r.

Sporo uwag zgłaszaliście już na etapie prac legislacyjnych jako KRDP, podobnie jak inne organizacje, dla których pracują doradcy podatkowi.

To prawda, ale wcale nie jestem pewien, czy przy takim tempie pracy i objętości procedowanych dokumentów możliwe było dostrzeżenie wszystkich wad Polskiego Ładu.

Na niedawnym zjeździe zapowiadał pan odbudowę relacji z Ministerstwem Finansów. Co sprawiło, że się one popsuły? Przecież jesteście dla tego resortu naturalnym partnerem?

Ministerstwo Finansów od dłuższego czasu nie słuchało głosu partnerów społecznych, zresztą nie tylko naszej organizacji. Miałem okazję obserwować to, od kiedy działam w KRDP, czyli od czterech lat. Jesienią 2018 r. przeprowadzono dużą reformę PIT, CIT i ordynacji podatkowej. Wprowadzono m.in. obowiązek raportowania schematów podatkowych. Jest to jedna z najbardziej kontrowersyjnych legislacji ostatnich lat. Wtedy głos doradców podatkowych zupełnie zignorowano. A potem już tak zostało. Nie wysłuchano naszych krytycznych uwag dotyczących opodatkowania spółek komandytowych, a tzw. estoński CIT wprowadzono w takiej formie, że niemal wcale nie zadziałał. Wreszcie w 2021 r. przeforsowano Polski Ład, a efekty są już dobrze widoczne. Powiem przewrotnie, że nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło Jestem przekonany, że po trzęsieniu ziemi, jakim okazał się Polski Ład, głos doradców podatkowych i innych partnerów społecznych będzie wysłuchiwany z uwagą.

Może traktowano wasz głos jako obrońców tych, którzy chcą unikać płacenia podatków?

Wróćmy do przepisów o raportowaniu schematów podatkowych. Zgłaszaliśmy wiele uwag, odradzaliśmy pośpiech w ich wprowadzaniu. Przypomnę, że Polska jako pierwsza spośród krajów UE implementowała te przepisy. Działaliśmy wbrew naszym partykularnym interesom, bo przepisy w kształcie, w jakim zostały uchwalone, generują dla nas ogrom pracy. To przecież my przygotowujemy stosowne raporty w imieniu podatników. Tyle że poważnych efektów finansowych dla budżetu z tego nie ma. Stworzono za to dodatkową biurokrację.

Załóżmy, że w MF znajdzie się ktoś, kto przyzna, że były błędy i wypaczenia, po czym zada wam pytanie: „To jak, pomożecie?". Co pan odpowie?

Pomożemy! (śmiech). Poważnie mówiąc, uważam, że czas krytyki dla samej krytyki minął. Obowiązkiem samorządu doradców podatkowych jest konstruktywne podejście do tematu. Wprowadzonych zmian nie da się już cofnąć. Należy zastanowić się, jak złagodzić negatywne skutki rozwiązaniami korzystnymi dla podatników, bo takie można wprowadzać w ciągu roku.

Czyli na przykład znieść zakamuflowaną stawkę PIT 40 proc.?

Raczej widziałbym nas jako ekspertów odpowiedzialnych za techniczną stronę zmian, którzy odpowiadają za to, by wprowadzane przepisy były zrozumiałe i nie budziły wątpliwości. Każdy rząd ma prawo robić reformy w kierunku, jaki sobie założył. Skoro założył podwyżkę podatku, to ma prawo ją wprowadzić. My tego kwestionować nie powinniśmy, jeśli projektowane rozwiązania prowadzą do zakładanych celów, a z tym bywa różnie. Oczywiście zawsze będziemy się opowiadali za tym, by podatków nie komplikować.

Znam pewną właścicielkę kancelarii doradztwa podatkowego, która jest zdeklarowaną wegetarianką. Niedawno w medium społecznościowym propagowała wprowadzenie specjalnego podatku od mięsa. Przyznała też, że może doradzać w optymalizacji tego podatku. Kreowała sobie rynek?

My jako KRDP na pewno nie będziemy działać w kierunku stworzenia nowych podatków, by sobie zapewnić pracę. Pamiętajmy też, że złota era optymalizacji z lat mniej więcej 2004–2016 już się skończyła. Dziś głównym obszarem doradztwa podatkowego jest reprezentowanie podatników w sporach z administracją skarbową, a przede wszystkim przeglądach zgodności z prawem podatkowym, czyli compliance. Nasze prace przy naprawianiu Polskiego Ładu też nie pójdą w kierunku komplikowania przepisów.

Zanim wprowadzono Polski Ład, była koncepcja nowej ordynacji podatkowej, która miała ucywilizować stosunki na linii podatnik–fiskus. Warto do niej wrócić?

Projekt przygotowany przez Komisję Kodyfikacyjną pod kierownictwem prof. Leonarda Etela wykonał cenną pracę. Trafił do zamrażarki, choć kilka pomysłów tego zespołu wybitnych ekspertów zostało włączonych do obowiązującej ordynacji, jak np. ogólna klauzula przeciwko unikaniu opodatkowania. Inne, np. kompleksowa „interpretacja 590" znalazły się w Polskim Ładzie, a nawiązują do pomysłów komisji. Uważam, że warto wrócić do prac nad nową ordynacją, ale z jednym ważnym zastrzeżeniem. Otóż tymczasem nastąpiła elektroniczna rewolucja w raportowaniu zobowiązań podatkowych. To efekt wprowadzenia plików JPK w VAT, a wkrótce przecież tak samo będzie z PIT i CIT. To odmieniło relacje podatnika z fiskusem. I właśnie pod tym kątem trzeba przeanalizować projekt komisji i dostosować go do nowego, elektronicznego świata podatkowego.

Wróćmy do problemów samorządowych. Zjazd przyjął uchwałę apelującą o powściągliwość doradców w wypowiedziach publicznych, także w mediach społecznościowych. I chyba nie chodziło o promowanie wegetarianizmu?

W uchwale przyjęte zostało to, co wydaje się wszystkim oczywiste. Jeśli doradca podatkowy wypowiada się publicznie, nawet jeśli robi to we własnym imieniu i niekoniecznie jako doradca podatkowy, powinien być powściągliwy. Nawet najdalej idąca krytyka nie powinna nikogo obrażać. Krótko mówiąc, jeśli doradca podatkowy używa oględnego języka, to może mówić co chce, także co do ewentualnych nowych danin.

Zjazd uchwalił też zakaz pracy doradców na rzecz organów podatkowych. To też kwestia ostatnio żywo dyskutowana w waszym środowisku.

Nasz zawód jest ustawowo powołany do tego, by nieść pomoc podatnikom, płatnikom i inkasentom. Uchwała zapadła, bo wiele osób miało poważne wątpliwości, czy doradca podatkowy może podejmować się świadczenia usług sprzecznych z interesami podatnika. Zdecydowana większość naszego środowiska nie akceptuje takich działań. Literalnie czytając ustawę, praca na rzecz organów skarbowych nie jest doradztwem podatkowym, choć jest usługą, w której jak najbardziej chodzi o podzielenie się wiedzą i doświadczeniem w obszarze prawa podatkowego. Problem leży jednak zupełnie gdzie indziej. Państwo powinno być tak zorganizowane, by jego organy, również samorządowe, były zdolne do samodzielnego załatwiania spraw, do których zostały powołane. Przepisy nie pozostawiają organom dużo miejsca na korzystanie z wiedzy i doświadczenia zewnętrznych ekspertów. Chodzi o wiadomości specjalne konieczne do ustalenia okoliczności stanu faktycznego. Nie jest natomiast dopuszczalne korzystanie ze znajomości prawa ekspertów. Rozumiem, że wielu gminom, zwłaszcza tym uboższym, trudno znaleźć na stałe ekspertów w sprawach podatku od nieruchomości. Angażują więc czasem doradców podatkowych, ale również radców prawnych czy adwokatów, żeby ci substytuowali ich w sprawowaniu władzy. Taka substytucja zadań państwa jest niedopuszczalna, choćby ze względu na oczywiste naruszenie tajemnicy skarbowej, które jest przestępstwem.

Wasz zawód stanie niedługo przed problemem demograficznym. Na emeryturę może odejść około 3 tys. doradców, którzy w latach 90. weszli do zawodu przez „furtkę" dla osób, które prowadziły wcześniej usługową księgowość. Co będzie z dostępnością usług i ze strukturą samorządu?

To zjawisko różnie wygląda w poszczególnych regionach kraju. Problemu demograficznego nie ma i raczej nie będzie na Mazowszu, gdzie liczba doradców stale rośnie, a świadczą oni, o czym należy pamiętać, usługi dla klientów w całym kraju. Są regiony z dużymi miastami, gdzie napływ nowych osób równoważy odejścia z zawodu. Ale oczywiście są też regiony z populacją doradców już malejącą. Tam struktura wiekowa jest taka, że problem może się pogłębiać. Być może w kolejnej kadencji, bo raczej nie w obecnej, pojawi się problem utrzymywania mniej licznych oddziałów wojewódzkich. Moim zdaniem o ewentualnym łączeniu czy likwidacji regionalnych oddziałów naszego samorządu nie powinny decydować kwestie finansowe. Jako cały samorząd stać nas na to, by utrzymać te mniejsze regiony. Większym problemem może być to, że nieliczny oddział nie będzie w stanie wyłonić osób gotowych wykonywać zadania samorządu w terenie.

Może ta wielka fala nowych chętnych do zawodu wypełni tę lukę?

Nie jestem pewien, czy wypełni. Ale tym bardziej chcemy poznać pewne dane o kandydatach, by zdiagnozować sytuację. Co się zaś tyczy zaspokajania potrzeb rynkowych, to nie przewiduję, że będzie kłopot z dostępem do naszych usług. Wiele osób, które wybierają się na emeryturę, to doradcy, których głównym zajęciem jest usługowe prowadzenie ksiąg rachunkowych. Pozostaje pytanie, kto zajmie ich miejsce. Być może osoby, które i tak się tym zajmują, nawet bez żadnej licencji zawodowej, zresztą od kilku lat dla takich czynności niewymaganej. Poza tym, realia biznesu i podatków są takie, że postępuje cyfryzacja i coraz więcej czynności, także dotyczących księgowości będzie z czasem automatyzowanych.

Nie wierzę, że znikną dyskusje o tym, jak zakwalifikować nietypową fakturę.