Gen. Maciej Klisz: Jesteśmy na kursie kolizyjnym

Jak pan ocenia sytuację na frontach Ukrainy w 1000. dniu po ataku Rosji? Jakie są realne możliwości obronne Kijowa? Czy można powiedzieć, że Ukraina powoli tę wojnę przegrywa?

Zacznę od kategorii: zwycięstwo, porażka. One nie są binarne, tak naprawdę. Powiedziałbym, że obydwa państwa, i Rosja, i Ukraina, znajdują się w takim klinczu, gdzie Rosja nie wygrywa, a Ukraina nie przegrywa. I to ocena z poziomu politycznego i strategicznego. Natomiast oczywiście na poziomie operacyjnym Rosja uwidacznia swoją przewagę, co jest też związane z tym, że najczęściej niestety w historii duży bije mniejszego. Oczywiście mieliśmy przypadki, gdy Dawid pokonał Goliata, ale to są przypadki, więc duża gospodarka, duże państwo, duże zasoby dają też przewagę na polu walki.

Czytaj więcej

Konflikty zbrojne

Ukraina zaatakowana przez Rosję pociskiem międzykontynentalnym

Na Ukrainę w nocy miał spaść rosyjski pocisk międzykontynentalny - wynika z komunikatu Dowództwa Sił Powietrznych Ukrainy.

Ale w międzyczasie Ukraina zdążyła uruchomić własne projekty zbrojeniowe. Rozumiem, że wsparcie ze strony Zachodu nie maleje.

Tak, wsparcie ze strony Zachodu cały czas jest i podkreśliłbym w tym aspekcie rolę Polski. To przede wszystkim to, co my wojskowi określamy jako POL LOG HUB, czyli polski hub logistyczny. Gdyby pan mnie zapytał o klucz do tego, że Ukraina tak długo walczy i w 1000. dniu konfliktu rozmawiamy o wojnie, która rozgrywa się koło Doniecka i Ługańska, a nie koło Kijowa i Równego, to właśnie upatrywałbym źródła tej siły właśnie w istnieniu POL LOG HUB. Tak, właśnie tamtędy cały czas idą transporty. Transporty zarówno drogą lotniczą, kolejową, jak i lądową. Ciężarówki, konwoje drogowe. Więc to wszystko idzie cały czas. Szeroko pojęty Zachód wspiera Ukrainę. Tutaj się nic nie zmieniło. Mogę o tym państwa zapewnić jako dowódca operacyjny.

Ta pomoc Polski to nie jest tylko udostępnienie hubu pod Rzeszowem, ale również wsparcie amunicją, określonymi rodzajami broni. Czy się mylę?

Oczywiście, to wsparcie należy rozpatrywać naprawdę w wielu kategoriach. Odwołałem się tu najpierw do mojego wcześniejszego rozdziału życia, czyli służby w WOT. Tutaj trzeba powiedzieć o liczbach. 950 tysięcy Ukraińców z nadanym numerem PESEL. To pierwszy wymiar pomocy. Natomiast gdy pyta pan o wojskową pomoc, to trzeba powiedzieć o 44 transzach sprzętu wojskowego, który został wysłany przez Polskę do Ukrainy. Wysyłaliśmy sprzęt ciężki, samoloty, czołgi, wozy bojowe piechoty i armaty, haubice samobieżne. Wysyłaliśmy również śmigłowce, ale wysłaliśmy również masę sprzętu lekkiego, między innymi amunicji, środków opatrunkowych, radiostacji. Cały czas zapewniamy Ukrainie łączność ze światem przez terminale Starlink. To również trzeba bardzo wyraźnie podkreślić – 30 proc. żołnierzy ukraińskich wyszkolonych poza granicami kraju, czyli poza Ukrainą, to polski wysiłek, to wysiłek polskich Sił Zbrojnych. Polscy wojskowi nie tylko szkolą Ukraińców, ale również zbierają doświadczenia o tym, jak wygląda wojna, jak wygląda wojna z Rosją. Na dodatek nasza pomoc trafiła do Ukrainy w momencie, w którym Ukraina potrzebowała jej najbardziej. Dzisiaj nadal ponad 90 proc. transportów idących do Ukrainy tak naprawdę idzie przez Rzeszów-Jasionkę.

Pomówmy o obronności Polski. Co się zmieniło w ciągu tych 1000 dni? Czy myśmy nauczyli się wyciągać wnioski z zagrożeń generowanych przez sytuację geopolityczną?

Cóż, wojna jest tuż obok. To nie jest taka wojna, z perspektywy dowództwa operacyjnego, jak misje w Afganistanie, Iraku, na Bałkanach, w których brałem udział, czy na Bliskim Wschodzie. Tak naprawdę w tej chwili strategicznie wróciliśmy do art. 5, czyli kolektywnej obrony, ale też nauczyliśmy się czytać w dobrej kolejności traktat waszyngtoński. Czyli najpierw art. 3, że musimy zapewnić sobie indywidualną zdolność do obrony, a dopiero później liczyć na art. 5. Dziś budujemy swoje własne zasoby. To zmiana kopernikańska.

Czytaj więcej

Konflikty zbrojne

Kozubal: Tysiąc dni zaniedbań. Czy wybuch wojny w Ukrainie czegoś nas nauczył?

Wydawałoby się, że wybuch wojny w Ukrainie przyspieszy procesy związane z poprawą bezpieczeństwa Polaków. To okazało się złudne. Straciliśmy mnóstwo czasu.

Obronność Polski to z jednej strony przygotowanie polskich wojskowych, polskiej armii, ale z drugiej strony zobowiązania sojusznicze. Jak pan patrzy na współpracę z NATO?

Rzeczywiście, tutaj bardzo dużo się dzieje. 21 listopada obowiązki dowódcy natowskiego Korpusu Północ-Wschód (MNC NE) w Szczecinie przejmuje polski generał broni Dariusz Parylak. Będzie to trzeci Polak na trzygwiazdkowym stanowisku dowódcy korpusu w naszej części Europy, po generale broni Adamie Joksie w Krakowie, dowódcy 2. Korpusu Polskiego, i generale broni Piotrze Błazeuszu, dowódcy Eurokorpusu w Strasburgu. Do tego mamy natowską dywizję Północny Wschód (MND NE) w Elblągu oraz tworzącą się natowską dywizję Północ (MND N) na Łotwie. A także kluczowe stanowisko zastępcy dowódcy w Combined Task Force Baltic (CTF-B), czyli w regionalnym dowództwie operacjami na Bałtyku, zajmowane przez kontradmirała Piotra Niecia czy wreszcie generała brygady Tomasza Lenarta w regionalnym dowództwie operacjami powietrznymi, oraz polskie i sojusznicze samoloty w ramach misji natowskich Air Policing… Więc naprawdę dużo się dzieje we wszystkich domenach. To również bardzo duża obecność sojuszników na terenie Polski. Ja w tej chwili, jako dowódca operacyjny, operuję liczbą ponad 10 tysięcy żołnierzy sojuszniczych na terenie Polski.

Dużo się mówi na temat zmiany doktryny nuklearnej Federacji Rosyjskiej, która de facto umożliwia użycie broni nuklearnej w sytuacji większego zaangażowania broni dostarczanej przez NATO do obrony Ukrainy. Czy może pan powiedzieć otwarcie, że ryzyko konfliktu nuklearnego wskutek tej decyzji władz Rosji rośnie?

Strategia nuklearna to przede wszystkim polityka. To, powiedziałbym, cofnięcie nas znowu do Clausewitza. Jeżeli strategia nuklearna zostaje włączona do narracji politycznej, to oczywiście jest to oddziaływanie nie na nasz system obronny i nasze zdolności, ale na naszą wolę do podjęcia działań.

Czytaj więcej

Polityka

Rosja zmienia doktrynę nuklearną. Stany Zjednoczone ogłosiły swoje stanowisko

Zmiana doktryny nuklearnej Rosji nie pociągnie za sobą modyfikacji doktryny Stanów Zjednoczonych – zapowiedziała Rada Bezpieczeństwa Narodowego USA.

Czyli bardziej straszą, niż kreują prawdziwe, realne ryzyko użycia broni nuklearnej. Tak mam to rozumieć?

Tak, to konkluzja. To jest bardziej straszenie niż grożenie fizycznym użyciem broni nuklearnej. Mieliśmy już czerwoną linię. To stanowisko Rosji, że ktokolwiek wejdzie na jej teren, to ona użyje broni nuklearnej. Mamy Ukrainę w obwodzie kurskim, walczącą tam już czwarty czy piąty miesiąc, i nic takiego się nie wydarzyło. Natomiast widzimy, że to echo decyzji o użyciu precyzyjnej broni dalekiego zasięgu.

Rozumiem, ale wy, wojskowi, musicie się jednak liczyć z takim scenariuszem, że któregoś dnia Rosjanie użyją jej choćby w formie taktycznej, atakując jakieś cele wojskowe na terenie Ukrainy. Co wtedy?

To nie jest już pytanie do żołnierzy.

To jest kompletna zmiana?

Powiedziałbym, że to kompletne wywrócenie stolika. To by zmieniło kompletnie wszelkie nasze analizy i oceny. Natomiast czy się z tym liczymy? Tak, liczymy się, bo po to jesteśmy żołnierzami, liczymy się z tym najgorszym wariantem. Ale odpowiedź będzie należeć do polityków.

Czytaj więcej

Wojsko

Szef Sztabu Generalnego przyznaje: Wojna realnie nam zagraża

– Komunikujemy sprawy jasno: jeśli nas zaatakujecie, będziemy walczyć o każdy centymetr naszego terytorium – mówi generał Wiesław Kukuła, szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego.

Czy z pana perspektywy, bacznego obserwatora tej wojny, ryzyko użycia broni nuklearnej jest wysokie, czy niskie?

Ryzyko użycia broni nuklearnej oceniam jako niskie, natomiast zasoby tej broni po stronie rosyjskiej są bardzo duże, łącznie z bronią taktyczną. To byłaby na pewno decyzja polityczna, i to najwyższych zwierzchników. Wiemy przecież, kto nosi atomowe walizki i gdzie jest centrum decyzyjne, więc byłaby to decyzja z najwyższego szczebla politycznego.

Zna pan dobrze doktrynę wojskową NATO. Czy po tych zmianach, których dokonali Rosjanie w swojej doktrynie, powinna się również zmienić nasza doktryna dotycząca użycia broni nuklearnej?

Wkraczamy na obszary, które są objęte bardzo wysokimi klauzulami niejawności, w związku z czym ja nie chcę powiedzieć, że się uchylam od odpowiedzi. Natomiast czy NATO Planning Group powinna wziąć pod uwagę ten komunikat, który wygłosiła strona rosyjska? Na pewno tak. Powinna. Zresztą dzisiaj chyba nawet sekretarz generalny NATO komentował to oświadczenie.

Sprawa przeciętych kabli. Były ostatnio dwie poważne awarie. Jedna dotknęła kabel komunikacyjny między Rostockiem a Helsinkami, druga – między Litwą a Szwecją. Czy to może być wojna hybrydowa? Jak my jesteśmy przygotowani do obrony przed takimi działaniami?

Od dłuższego czasu jako dowódca operacyjny prowadzę operację „Zatoka” na dwóch obszarach Bałtyku: zachodnim i wschodnim. Przede wszystkim właśnie ta operacja ma na celu, abyśmy nie byli zaskoczeni takim faktem, że rosyjski, chiński bądź jakikolwiek inny statek przechodzący nad lub koło naszej podwodnej infrastruktury krytycznej spowodował jakieś uszkodzenia, więc śledzimy to cały czas na bieżąco poprzez połączone działania Marynarki Wojennej i Straży Granicznej.

Załóżmy, że w najbliższym czasie, w co wierzymy i czego chcemy tak naprawdę, dojdzie do zawieszenia broni w Ukrainie. Możliwe, że to będzie za miesiąc, dwa, trzy bądź cztery, ale czekamy na ten moment, oczywiście na możliwie najlepszych warunkach dla Ukrainy. Co to zmieni z perspektywy dalszego funkcjonowania polskiej armii?

Jeżeli pan redaktor określa to jako zawieszenie broni, to uważam wręcz, że nie tylko powinniśmy nie zwalniać, ale wręcz przyspieszać nasze zbrojenia, bo prawdopodobnie nie będziemy mieli ośmiu lat komfortu, jakie miała Ukraina między 2014 i 2022 rokiem. Rosja w tej chwili przestawiła bardzo wyraźnie swoją gospodarkę na gospodarkę wojenną. Jej schłodzenie w tej chwili wyzwoliłoby problemy gospodarcze. Jak z nich wybrnie rząd i prezydent Rosji? Myślę, że produkcja tam nie ustanie i teraz należy się liczyć z tym, że ta produkcja wojenna będzie się coraz bardziej zwiększać.