„O Pegasusie dowiedziałem się z mediów”. Były szef ABW Piotr Pogonowski zeznawał po doprowadzeniu przed komisję śledczą

Posiedzenie komisji rozpoczęło się punktualnie o godzinie 10:00 od odczytania świadkowi pouczenia o odpowiedzialności karnej za składanie nieprawdziwych zeznań. Przewodnicząca Magdalena Sroka musiała zwrócić uwagę Mariuszowi Goskowi i Marcinowi Przydaczowi, byłym członkom komisji, którzy w tym momencie na sali posiedzeń udzielali wywiadu. Następnie świadek złożył przed komisją przyrzeczenie. 

Świadek skorzystał z prawa do swobodnej wypowiedzi. Jak mówił, okres, którym zajmuje się komisja jest bardzo szeroki. - Zostałem wezwany na posiedzenie komisji na początku września. Miałem chęć zjawić się i przedstawić wersję wydarzeń, istotną dla służb specjalnych i pracy policji w sprawie działań, które państwo nazwali „używaniem oprogramowania Pegasus” - mówił. Dodał, że w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego „jako osoba znająca i skrupulatnie przestrzegająca prawa” trzykrotnie nie stawił się na poprzednich posiedzeniach komisji. 

- Teza, formułowana m.in. przez sejmową komisję śledczą, że użycie w Polsce szpiegowskiego oprogramowania Pegasus było nielegalne, jest szkodliwa – mówił Piotr Pogonowski w czasie na swobodną wypowiedź. - Chciałem i chcę nadal, i to jest główny powód, dla którego wypowiadam się przed państwem, dać tej tezie stanowczy odpór, bo jest to teza szkodliwa. Szkodliwa dla Rzeczypospolitej, szkodliwa dla służb specjalnych i służb policyjnych, które tracą narzędzia pracy – mówił. 

Pogonowski mówił jednocześnie, że „interes społeczny przemawia za tym, by zjawić się w Sejmie i złożyć zeznania”, jak to określił - „nawet w sposób niestandardowy, za pomocą policji, której dziękuję za profesjonalne zachowanie”. Przewodnicząca komisji Magdalena Sroka kilkukrotnie przerywała Pogonowskiemu, zwracając uwagę, że komisja zdaje sobie sprawę z okoliczności pojawienia się świadka przed komisją. 

Pogonowski: O Pegasusie dowiedziałem się z mediów

- O systemie zwanym, Pegasus dowiedziałem się z mediów – mówił Piotr Pogonowski w części umożliwiającej swobodną wypowiedź. 

Były szef ABW powiedział, że zgodnie z przepisami prawa, kontrolę operacyjną zarządza sąd. - Nie służby, ale sąd. Stąd mówienie, że coś jest nielegalne uderza nie tylko w służby specjalne, ale w sądownictwo – przekonywał Pogonowski. Dodał, że komisja nie może badać zasadności orzeczeń sądowych, a – jak dodał - sprawa kontroli przy użyciu Pegasusa była nie tylko przedmiotem obrad sądów powszechnych, ale również Sądu Najwyższego. - Jest to środek legalny, ustawodawca nie jest w stanie enumeratywnie wymienić wszystkich środków, które służą bezpieczeństwu państwa, rozwój techniki idzie tak szybko – mówił Pogonowski.

- Państwo naprawdę dotykacie największych tajemnic państwowych. Na to chcę zwrócić uwagę. Naruszanie przepisów o naruszeniu informacji niejawnych, skutkuje rozluźnienia reżimu kontrwywiadowczego. Dajemy zły przykład - napominał w swobodnej wypowiedzi były szef ABW.

- Jeśli będą jakieś zasadne pytania odpowiem na nie – zadeklarował Pogonowski pod koniec tzw. swobodnej wypowiedzi. 

Czytaj więcej

Polityka

Niedopuszczalny zakaz dla ministra do sprawy Pegasusa

Prokuratura, stawiając zarzut byłemu wiceministrowi i posłowi Michałowi Wosiowi za zakup Pegasusa, objęła go zakazem kontaktów... z innymi posłami. – Jest on bezprawny – twierdzi znany prawnik.

Seria pytań członków komisji śledczej o system Pegasus

Szefowa komisji śledczej Magdalena Sroka (PSL-TD) nawiązała do swobodnej wypowiedzi świadka, w której mówił, że służby powinny dysponować najnowocześniejszymi metodami walki z przestępczością. Pytała, dlaczego Agencja nie kupiła systemu Pegasus. Świadek odparł, że pytanie porusza tematykę niejawną. - Ale abstrahując od tak zadanego pytania, mogę powiedzieć, że ABW zakupiła wszystkie niezbędne systemy, które gwarantowały jej skuteczną realizację swoich zadań, obowiązków – zeznał Pogonowski. 

Pogonowski mówił, że nie wie, jakie narzędzie zostało zakupione od izraelskiej firmy, "jaka jest jego charakterystyka i w jaki sposób było wkomponowane w system teleinformatyczny". - Nie mam takiej wiedzy, w znaczeniu, że ja nie wiem jak działa to wszystko, co zostało kupione czy być może zostało kupione. To są informacje niejawne, ja o nich nie będę publicznie mówił, debatował na temat tego czy ktoś coś kupił i ma - powiedział.

O to, kiedy dowiedział się o „systemie zwanym Pegasusem" pytał Pogonowskiego poseł Marcin Bosacki z Koalicji Obywatelskiej. - Dowiedziałem się z mediów. O innych systemach dowiedziałem się w innym czasie, ale nie jest to informacja jawna – zeznał przed komisją były szef ABW.

- Moim zdaniem nie mówi pan prawdy. W słowie wstępnym mówił pan, że dowiedział się z mediów, a powiedział pan „nie stwierdziliśmy zagrożenia ze strony systemu Pegasus”. Albo w jednym, albo w drugim pan się mylił. Kiedy mówił pan prawdę? - dopytywał Bosacki. 

- Nie myliłem się w ogóle. Nie mówiłem też, że badaliśmy Pegasusa, tego, co państwo nazywacie Pegasusem. Ja tego nie obsługiwałem. Inne nazwy, które tu padły, są mi bardziej znane, ale nie będę o tym mówił, bo jest to objęte tajemnicą - odpowiedział były szef ABW.

Były szef ABW przed komisją śledczą: Nie wiem, kto to jest polityk

W odpowiedzi na uwagę posła Lewicy Tomasza Treli, że gdyby świadek „był uczciwy”, sam stawiłby się na posiedzenie komisji, Piotr Pogonowski ostro przerwał. - Proszę nie mówić o mojej uczciwości, nie ma pan legitymacji, żeby oceniać czyjąkolwiek uczciwość - powiedział. 

- Czy pan świadek opiekował się systemem Pegasus/JARVIS? - pytał Trela. Piotr Pogonowski odmówił odpowiedzi. - Obejmuje ono zagadnienia objęte klauzulą - stwierdził. Świadek nie odpowiedział również na pytanie o to, czy miał świadomość, że CBA pozyskało 25 mln zł na pozyskanie oprogramowania Pegasus/JARVIS. 

Czytaj więcej

Służby

Cała prawda o Pegasusie. Jak działał, jakich materiałów dostarczał, kogo podsłuchiwano?

Dwa komputery w głównej siedzibie CBA – tak działał Pegasus w Polsce. Nie mógł ingerować w zawartość telefonu, a sądy świadomie dawały zgodę na inwigilację szyfrowanych komunikatorów – „Rzeczpospolita” ujawnia nieznane dotąd fakty o Pegasusie.

Trela zapytał też, czy świadek o wezwaniu przed komisję „rozmawiał z jakimkolwiek politykiem PiS”. - Wydaje mi się, ze nie – odrzekł Pogonowski. Jak wyjaśnił „nie wie, co znaczy określenie 'rozmawiał'". Przyznał, że otrzymał wiadomości od wielu osób, dotyczące nielegalności komisji. Wyjaśnił, że nikt nie naciskał, by nie brał udziału w posiedzeniu komisji w roli świadka. 

Zastępca przewodniczącej komisji, Sławomir Ćwik (Polska 2050-Trzecia Droga), pytał o początek pracy Pogonowskiego w ABW i jego „doświadczenia w kontrwywiadzie”. - Myślę, że większe niż pan poseł - odrzekł świadek. - A co to znaczy? Czy złapałem wcześniej szpiega na ulicy? - dopytywał.

Na pytanie Treli o to, kto z polityków PiS zasugerował świadkowi, że komisja jest nielegalna, Pogonowski odparł, że „nie wie, kto to jest polityk”. - Ja nie weryfikuję, czy ktoś posiada legitymację partyjną - odrzekł. 

Na pytanie o to, kiedy dowiedział się o istnieniu NSO Group, Piotr Pogonowski powiedział, że „w świecie służb kontrwywiadowczych” nazwa jest znana. - Z informacji medialnych wynika, że jej głównym produktem jest produkt o nazwie Pegasus – powiedział świadek. Mówił też, że „świadomie” nie spotkał się z przedstawicielem NSO Group. 

Na pytanie posła Koalicji Obywatelskiej Witolda Zembaczyńskiego o to, czy w ocenie świadka nie jest złamaniem prawa odpowiadanie na pytania komisji, która w jego ocenie jest nielegalna, Piotr Pogonowski odpowiedział, że znajduje się "w stanie wyższej konieczności". -  Zostałem bezprawiem przymuszony, żeby znaleźć się przed państwem. Zostało ono wygenerowane przez państwo. Realizuję wyższy interes publiczny, który polega na tym, żeby sprostować informacje związane z pracą tej komisji – stwierdził. 

Pytany o oprogramowanie Pegasus stosowano w sprawie Mariana Banasia, Pogonowski poprosił o uchylenie pytania. - Nie jest to przedmiotem badania komisji – argumentował. - Odpowiedź na pytania o to, czy stosowano technikę operacyjne w stosunku do kogoś, jest ściśle tajna. Nie odpowiem na to na zamkniętym posiedzeniu, bo nikt mnie nie może zwolnić z obowiązku dochowania tajemnicy – odparł. 

Czytaj więcej

Polityka

Jacek Sasin o komisji ds. Pegasusa: Praworządny obywatel nie może przed nią stawać

My działamy w oparciu o wyrok Trybunału Konstytucyjnego - mówił w rozmowie z RMF FM były wicepremier i były minister aktywów państwowych Jacek Sasin.

"Czuję się związany z prawem, sprawiedliwością, uczciwością, dobrem, prawem i pięknem"

Poseł Koalicji Obywatelskiej Patryk Jaskólski zapytał o to, czy Piotr Pogonowski jest związany z Prawem i Sprawiedliwością. Przypomniał, że w 2011 roku świadek startował z list PiS. - Służyłem wolnej, sprawiedliwej Polsce. Czuję się związany z prawem, sprawiedliwością, uczciwością, dobrem, prawem i pięknem. Zostałem poproszony o kandydowanie po katastrofie smoleńskiej. Nigdy nie byłem członkiem żadnej partii politycznej, co nie oznacza, że ideały, które mają niektóre partie, nie są mi bliskie - ripostował. 

Piotr Pogonowski zaprzeczył, by w czasie pełnienia funkcji szefa ABW rozmawiał na temat programów operacyjnych z prezesem PiS Jarosławem Kaczyńskim. - O ile w ogóle spotkałem się z panem prezesem Kaczyńskim - dodał.

Dopytywany, czy był członkiem rady programowej PiS, odparł, że "trudno powiedzieć". - Pomagałem (tworzyć program PiS) w zakresie funkcjonowania służb specjalnych – podkreślił. Wyjaśnił, że aktualnie pracuje w Narodowym Banku Polskim, jednak "trudno mu powiedzieć, czy to nagroda, czy kara" za pomoc PiS w kampanii wyborczej.

Pytany, czy w ocenie świadka doszło do nadużycia stosowania Pegasusa, Pogonowski odpowiedział, że „służby nigdy nie nadużywały narzędzi kontroli operacyjnej”. - Oceniając środki techniki operacyjnej za każdym razem były spełnione warunki stosowania takiej techniki – przekonywał Pogonowski.  

Pogonowski przekonywał, że „na pewno stosowanie środków kontroli operacyjnej było przeprowadzane zgodnie z prawem”. 

Na stwierdzenie, że wykorzystanie oprogramowania Pegasus w sprawie Krzystofa Brejzy było nadużyciem, b. szef ABW Piotr Pogonowski odpowiedział, że należałoby zapytać prokuratora generalnego i sądu, dlaczego sąd zgodził się na przeprowadzenie kontroli operacyjnej. - Jeżeli chodzi o wykorzystywanie techniki operacyjnej, czyli prowadzenie kontroli operacyjnej przy użyciu wszystkich dostępnych środków, form i metod, nie było działań nielegalnych - stwierdził b. szef ABW. Jego zdaniem to do prokuratury generalnej i sądu należałoby się zwrócić z zapytaniem o przesłanki, na podstawie których sąd wyraził zgodę na kontrolę operacyjną.

Pogonowski zapewniał, że "dla służby ważne jest, czy (narzędzie) jest skuteczne, czy pozwala (...) zabezpieczyć realizację interesu Rzeczpospolitej Polskiej".