Rz: Wraz z Kazimierzem Ujazdowskim i Pawłem Zalewskim wystosował pan apel do premiera Donalda Tuska o podjęcie pozytywnej polityki historycznej. Skąd pomysł takiej inicjatywy?

Ponieważ na razie nie doczekaliśmy się wyraźnego planu w tej sprawie. A o taki długofalowy plan działań apelujemy. Nowy rząd musi zrozumieć, że nie uciekniemy od systematycznie uprawianej polityki historycznej.

Ale to wymagałoby chęci kontynuowania przez ekipę Platformy polityki PiS. Niedawno zaś minister kultury Bogdan Zdrojewski ostro skrytykował projekt Muzeum Ziem Zachodnich we Wrocławiu. Uznał go za „najgorszy projekt kulturalny, na który wstępnie przyznano unijne pieniądze”.

Myślę, że minister Zdrojewski wyraził swój pogląd na temat przygotowań infrastrukturalnych tego projektu, nie dezawuując go jako idei.

„Mam uwierzyć, że mieszkańcy Szczecina albo niemieccy sąsiedzi przyjadą oglądać taką ekspozycję?”– to słowa ministra Zdrojewskiego.

Śląsk jest specyficznym miejscem, gdzie pojawiło się największe nowe skupisko polskie po drugiej wojnie światowej, również dlatego, że były to najbogatsze i najlepiej rozwinięte infrastrukturalnie tereny spośród tych, które Polska przejęła po II wojnie światowej. Dorobek Polaków po 1945 r. na tych ziemiach powinien być eksponowany w skali całego Dolnego Śląska, a nie samego Wrocławia, toteż pomysł, by zrealizować ten projekt w ramach wrocławskiego Muzeum Miejskiego nie jest trafiony.

A może ministrowi Zdrojewskiemu nie podoba się ten projekt, bo z jednej strony stał za nim pan Ujazdowski i PiS, a z drugiej – prezydent Wrocławia Rafał Dutkiewicz, który w pewnym stopniu jest rywalem PO.

Jestem pewien, że politycy ci znajdują wspólny język w tej sprawie, łączy ich wszak patriotyzm wrocławski – pana Ujazdowskiego ze względu na mandat poselski, który od lat tam zdobywa, pana Zdrojewskiego ze względu na znakomitą prezydenturę, którą sprawował przez dwie kadencje, a pana Dutkiewicza ze względu na obecną, bardzo udaną prezydenturę. I to, żeby Wrocław był miastem wielkim, opowiadającym swoją historię, z pewnością jest życzeniem ich wszystkich.

W apelu była mowa o pozytywnej polityce historycznej przede wszystkim w relacjach z Niemcami. Jak miałaby ona wyglądać?

Polityka historyczna powinna być prowadzona systematycznie. Nie można przypominać sobie o niej tylko przy okazji kolejnej wizyty zagranicznej. Jeśli ma być skuteczna, musi być w nią zaangażowana cała polska dyplomacja, placówki zagraniczne, instytuty polskie.

Pod koniec stycznia do Polski przyjadą przedstawiciele rządu niemieckiego, aby zaprezentować nam swój projekt tzw. widocznego znaku, czyli placówki upamiętniającej ucieczki i wypędzenia Niemców po II wojnie światowej. Jakie stanowisko w tej kwestii powinna pana zdaniem zająć Polska?

Rząd polski powinien jeszcze mocniej podkreślić zastrzeżenia, które Donald Tusk przedstawił podczas wizyty w Berlinie. Trzeba wyraźnie dać do zrozumienia, że Polska w ogóle nie jest zainteresowana projektem, który może kojarzyć się nam niedobrze. Rząd polski czy polscy historycy nie powinni uczestniczyć w jakichkolwiek konsultacjach dotyczących tak planowanego projektu. Nie powinniśmy dawać pretekstu do jakiejkolwiek formy jego autoryzacji przez Polskę.

Można jednak argumentować, że odwracając się od tego projektu, nie czynimy go lepszym...

Nawet jeśli „widoczny znak” będzie podlegał Niemieckiemu Muzeum Historycznemu – Związek Wypędzonych będzie istotnym współdecydentem tego ośrodka. A „wypędzeni” dostatecznie wyraźnie dali dowody chęci relatywizacji odpowiedzialności Niemiec za wybuch i zbrodnie II wojny światowej, czego deportacje były jedynie konsekwencją. Determinację Niemców co do tego, by muzeum powstało według ich zamysłu, było widać podczas wizyty premiera Tuska w Berlinie. Powinniśmy więc chyba podzielać w tej sprawie stanowisko czeskie.

To znaczy?

W ogóle w tym nie uczestniczyć. A pamiętajmy, że dla Czechów wysiedlenia są jeszcze większym problemem niż dla nas, ponieważ w naszym przypadku to, co spotkało Niemców ze Śląska, Pomorza czy Mazur, nie było spowodowane suwerennymi decyzjami polskich władz. I jeśli włączymy się w ten projekt choćby przez same konsultacje, to Niemcy będą mogli uznać, że jest to wspólny projekt polsko-niemiecki. To dla nas ryzykowne.

Czyli zamiast brnąć w konsultacje na temat „widocznego znaku”, zajmijmy się własnymi, nowoczesnymi muzeami?

Dokładnie tak. Polacy powinni skupić się na sieci placówek poświęconych naszym dziejom i fenomenowi „Solidarności”, o czym mówi się przecież już od dawna i za pomocą takich projektów budować wspólną pamięć historyczną.

Niemcy proponują, by Ośrodek Badań Ucieczki i Wypędzeń w Berlinie, bo taka ma być oficjalna nazwa, znalazł się w jednej sieci muzeów z ewentualnym zapowiadanym przez Donalda Tuska muzeum II wojny światowej. Co pan na to?

To mieszanie gatunków. Jestem sobie w stanie wyobrazić młodego człowieka, który idzie do muzeum II wojny światowej i chce poznać plany bitew, które się odbywały, broń, jaką się posługiwano, uczestniczyć w multimedialnych prezentacjach. Powinna to być placówka także poznawcza, a nie wyłącznie „cierpiętnicza”. Z kolei Niemcy w swojej koncepcji „widocznego znaku” skupiają się wyłącznie na ofiarach i to w dodatku specyficznie pojmowanych, bo dotyczących ich narodu, który prawie do końca popierał Hitlera, a ruch oporu był tam niewielki.

Czy to znaczy, że popiera pan ideę muzeum upamiętniającego II wojnę światową, co zaproponował Donald Tusk podczas spotkania z Angelą Merkel jako alternatywę dla berlińskiego projektu tzw. widocznego znaku?

Powinniśmy wziąć przykład z Czechów i w ogóle nie uczestniczyć w niemieckim projekcie upamiętniającym deportacje Niemców po II wojnie

Mam wrażenie, że premier Tusk wyszedł z tym pomysłem na zasadzie prowokacji intelektualnej, aby wprowadzić w konfuzję niemieckich rozmówców i sprawdzić, jaka będzie ich reakcja. Bo za tą ideą nie stoi – przynajmniej na razie – żaden konkretny plan infrastrukturalny. Myślę, że w Gdańsku powinniśmy skoncentrować się na tym, co już zostało rozpoczęte – na rekonstrukcji historycznego pola bitwy na Westerplatte i skonstruowaniu tam narracyjnej, nowoczesnej opowieści, w której poznamy szczegóły heroicznej walki Polaków, którzy jako pierwsi zginęli w II wojnie światowej, a która pochłonęła potem kilkadziesiąt milionów ofiar. Opowieść o walce na Westerplatte powinna być zwieńczona ogólniejszą syntezą militarnego udziału Polaków w II wojnie światowej.

W tym samym czasie mają powstawać centrum „Solidarności”, projekt na Westerplatte i muzeum II wojny światowej. Czy taka mnogość inicjatyw nie zakończy się paraliżem na wszystkich frontach?

Na razie ideę muzeum II wojny światowej autorstwa premiera Tuska biorę w nawias, ponieważ nie stoi za tym żaden konkret. Natomiast muzeum Westerplatte i europejskie centrum „Solidarności” – to są konkrety. I to tym istotniejsze, że zbliżają się ważne okrągłe rocznice. Za 1,5 roku będziemy obchodzić 70. rocznicę wybuchu II wojny światowej i uważam, że obchody tego wydarzenia powinny odbyć się właśnie na Westerplatte, aby wypromować to miejsce. Przecież Westerplatte powinno być znane obywatelom świata przynajmniej tak jak Pearl Harbor, a nie jest. A przecież to tutaj zaczęła się historia konfliktu, który wciągnął dwie trzecie mieszkańców globu. To tutaj powinny zjechać koronowane głowy, szefowie państw, prezydenci, z głowami państwa rosyjskiego i niemieckiego włącznie. W 2009 roku mamy 20. rocznicę obalenia komunizmu w Polsce. Myślę zatem, że obchody tych dwóch rocznic moglibyśmy połączyć, ponieważ z naszej perspektywy to, co wydarzyło się 20 lat temu, było zwieńczeniem tego, co wydarzyło się 70 lat temu.

To projekty rozpoczęte za rządów PiS. Czy myśli pan, że PO zechce je podjąć?

Jeśli chodzi o muzeum Westerplatte, to w obecnym kierownictwie Ministerstwa Kultury podtrzymany jest zapał dla tego projektu. Jeśli chodzi o europejskie centrum „Solidarności”, to projekt ten od początku był prowadzony przez ministra z rządu PiS, prezydenta miasta wywodzącego się z PO i marszałka województwa, wywodzącego się także z PO. Zatem to są rzeczy, które można robić wspólnie, bez względu na polityczne podziały i myślę, że wszyscy mają w tej sprawie dobrą wolę.