Doradca Wołodymyra Zełenskiego ostrzega: Rosja może dokonać ludobójstwa na Ukrainie

Jeżeli ta wojna zakończy się dla nas w sposób niesprawiedliwy, to Rosja dokona tu ludobójstwa. Dojdzie do całkowitej okupacji Ukrainy, wkroczy tu „ruski mir” – mówi „Rzeczpospolitej” Mychajło Podolak, doradca w biurze prezydenta Ukrainy.

Publikacja: 24.02.2025 04:36

Mychajło Podolak

Mychajło Podolak

Foto: Biuro prezydenta Ukrainy

Czy po trzech latach wojny z Rosją Ukraina została zdradzona przez Stany Zjednoczone?

Nie, widzę to nieco inaczej. USA występują z inicjatywą, aktywnie działają na arenie międzynarodowej. Chcą przewodniczyć tym procesom, narzucić swoje warunki. Wrzucają do obiegu informacyjnego szokujące wypowiedzi, to styl nowej administracji w USA. Ni mniej, ni więcej.

Nie sądzę, by Stany Zjednoczone zrezygnowały ze wsparcia Ukrainy i całej Europy. Nie widzę takiego scenariusza, bo Rosja nie jest właściwym partnerem strategicznym dla Amerykanów. Zawsze łamie porozumienia. Rosja nie jest też państwem, które rozdaje karty w polityce globalnej. Ekipa Trumpa próbuje przeformatować system zarządzania wewnątrz kraju, to samo robią w swojej polityce zagranicznej. Owszem, dla nas, Europejczyków, niektóre rzeczy mogą brzmieć szokująco. Ale w rzeczywistości Stany Zjednoczone robią to, co Trump zapowiadał wcześniej. Chcą być mocnym krajem poprzez dominowanie.

Prezydent USA nie przebiera w słowach nazywając prezydenta Ukrainy „dyktatorem bez wyborów” i „umiarkowanie udanym komikiem”. Stwierdza też, że ukraiński przywódca jakoby ma jedynie 4 proc. poparcia. Jak na to reaguje Wołodymyr Zełenski?

Prezydent Zełenski nie pozwala sobie publicznie wyrażać jakichś personalnych ocen. W polityce trzeba tego unikać, bo każdy prezydent, poza Rosją, w której od wielu lat już nie ma wyborów, reprezentuje naród, który go wybiera. Trump działa w interesie Stanów Zjednoczonych, tak samo Zełenski broni interesów Ukraińców. Rozumiem styl Trumpa, to taki informacyjny szturm. Próbuje całkowicie dominować w przestrzeni informacyjnej. Triumfuje po powrocie do Białego Domu. Z punktu widzenia psychologicznego jest to całkowicie zrozumiałe.

Czytaj więcej

Rosyjski opozycjonista: Druga Jałta jest możliwa. I byłaby lepsza niż całkowity chaos

Dla nas najważniejsze jest to, by porozumieć się ze Stanami Zjednoczonymi co do dalszej współpracy wojskowej oraz finalizacji wojny na sprawiedliwych warunkach. Nie chcemy zamrożenia wojny, chcemy długotrwałego pokoju. Podchodzimy do tego racjonalnie. I zdajemy sprawę z tego, że mamy dwóch sojuszników – zjednoczoną Europę i USA. Z każdym z partnerów jesteśmy w stanie się porozumieć. Reszta to tylko słowa.

Jeżeli zaś chodzi o tak zwane 4 proc. poparcia. W Ukrainie działają demokratyczne instytucje, ciągle są przeprowadzane sondaże. Co więcej, działa też przedstawicielstwo Międzynarodowego Instytutu Republikańskiego, partnera Partii Republikańskiej w USA. Mają więc dane sondaży w Ukrainie, Biały Dom ma też dane wywiadu. Zełenski jest dyktatorem? Nie chcę nawet tego komentować. Zełenski w odróżnieniu od Putina czy Łukaszenki wygrał w demokratycznych wyborach w 2019 roku.

Putin marzy o przeprowadzeniu wyborów w Ukrainie. Chce doprowadzić do rozłamu w naszym społeczeństwie, zderzyć ze sobą różne grupy polityczne, doprowadzić do nagłego wzrostu napięcia wewnętrznego

Problem jest inny. Putin marzy o przeprowadzeniu wyborów w Ukrainie. Chce doprowadzić do rozłamu w naszym społeczeństwie, zderzyć ze sobą różne grupy polityczne, doprowadzić do nagłego wzrostu napięcia wewnętrznego. Wtedy w Ukrainie rozpoczęłaby się konfrontacja wewnątrz kraju, a Putin zwiększyłby presję i ataki na nas z zewnątrz. Przygotował nam gruziński scenariusz. Nienawidził Saakaszwilego, wspierał więc prorosyjską partię, która do dzisiaj rządzi w Gruzji.

Putin nienawidzi Zełenskiego, bo liczył na szybką okupację Ukrainy i że wszyscy będą się słuchali Rosji. To Zełenski rzucił Putina na kolana, bo Rosja się skompromitowała. Owszem ten kraj ma spore zasoby na prowadzenie wojny, głównie zasoby ludzkie. Nie liczą się z ilością poległych żołnierzy. Mimo to nie może realizować swojego planu. Stąd nienawiść do ukraińskiego przywódcy. Putin nie jest w stanie militarnie okupować nawet obwodu donieckiego. Wybiera więc inną strategię.

Załóżmy, że z jakichś powodów Ukraina musiałaby przeprowadzić wybory w najbliższym czasie. Co będzie się działo nad Dnieprem?

Będzie konflikt wewnętrzny i bardzo brutalna kampania wyborcza, która doprowadzi do rozłamu w społeczeństwie. Wtedy po raz kolejny Putin spróbuje zniszczyć nasze państwo i okupować nowe terytoria. Nie zaprzeczam, że wybory są potrzebne. Ale nie w czasie wojny i w dobie masowej rosyjskiej dezinformacji w sieciach społecznościowych. Kreml zaangażuje ogromne pieniądze, by sprowokować konfrontację wewnątrz Ukrainy. To doprowadziłoby do upadku naszej państwowości.

Czytaj więcej

Rusłan Szoszyn: Ukraińskie wybory w czasie wojny? To pułapka

Jak długo obecny stan rzeczy może trwać w Ukrainie?  Sondaże wskazują, że rośnie zmęczenie wojną. Coraz większe też jest grono zwolenników zakończenia działań wojennych, nawet kosztem pewnych ustępstw.

Zmęczenie, rzecz jasna, jest. To prawda, że w społeczeństwie jest popyt na finalizację wojny, ale sprawiedliwą finalizację. Ale jest też świadomość tego, że jeżeli ta wojna zakończy się dla nas w sposób niesprawiedliwy, to Rosja dokona tu ludobójstwa. Dojdzie do całkowitej okupacji Ukrainy. Wkroczy tu „ruski mir”: bezprawie, deportacje dużej ilości Ukraińców, zasiedlenie terytorium naszego kraju obywatelami Rosji z zaniedbanych rosyjskich regionów, zniszczenie ukraińskiej tożsamości. W Ukrainie jest pewne rozczarowanie tym, że świat działa powoli i nie jest w stanie zmusić Rosji do sprawiedliwego zakończenia wojny.

Amerykański prezydent zarzucił ostatnio Zełenskiemu, że mógł zakończyć wojnę, ale tego nie zrobił. Był pan członkiem delegacji ukraińskiej podczas negocjacji z Rosjanami, które trwały wiosną 2022 roku, najpierw na terenie Białorusi, a następnie w Stambule. Czy rzeczywiście była wówczas możliwość zakończenia wojny?

Rosja nie po to rozpoczynała wojnę z Ukrainą, jeszcze w 2014 roku anektując Krym, by zawierać z nami porozumienia pokojowe. Bo pokój już mieliśmy, a nawet bilateralną umowę o przyjaźni rosyjsko-ukraińskiej. Nie po to też wprowadzała setki tysięcy swoich żołnierzy do Ukrainy podczas agresji w 2022 roku, którzy zabijali cywilów. Putin chce okupować całą Ukrainę. Czekałyby nas masowe deportacje do obozów i czystki. Dlatego nie było możliwości porozumienia się z Rosjanami, bo oni przyszli zabijać Ukraińców. Nie miejmy złudzeń.

Nie ma żadnych szans na zawarcie porozumienia z Kremlem. Rosja nie powróci do respektowania prawa międzynarodowego. Rosja zakończy wojnę tylko wtedy, gdy zostanie do tego zmuszona militarnie i gospodarczo

Zarówno wtedy, tak i teraz, nie ma żadnych szans na zawarcie porozumienia z Kremlem. Rosja nie powróci do respektowania prawa międzynarodowego. Rosja zakończy wojnę tylko wtedy, gdy zostanie do tego zmuszona militarnie i gospodarczo. W Stambule nie było możliwości zawarcia porozumienia, Rosja stawiała ultimatum. domagała się wówczas ustępstw terytorialnych i negowała prawo Ukrainy do posiadania własnej armii oraz przemysłu zbrojeniowego. Zabraniała Ukrainie przystąpienia do sojuszy militarnych. Co więcej, Ukraina miała zrezygnować z własnej polityki kulturalnej na rzecz rosyjskiej, zrezygnować ze swojego języka i historii. To było nie do przyjęcia.

Do czego więc dąży gospodarz Kremla?

Po pierwsze Putin dąży do reanimacji Związku Radzieckiego. Po drugie chce podzielić świat na strefy wpływu. Europę Wschodnią widzi jako część rosyjskiej strefy. Putin chce być globalnym graczem, który będzie wyznaczał zasady i sam będzie mógł te zasady łamać, jeżeli ktoś nie będzie się zgadzał z rosyjską wizją świata.

W Białym Domu nie mogą przecież o tym nie wiedzieć. To dlaczego atakują prezydenta Ukrainy? Chodzi o ukraińskie zasoby naturalne, na których przekazanie znacznej części USA nie zgadza się Zełenski? Czy są inne powody?

W rzeczywistości z inicjatywą dotyczącą zasobów naturalnych jako pierwszy wystąpił prezydent Zełenski. Wpuszczenie amerykańskich inwestorów nam się opłaca, bo to wzmacniałoby nasz sojusz z USA. Ale są pewne pragmatyczne aspekty. Ukraina ma własną wizję takiego porozumienia co do skali udostępnianych zasobów oraz podziału zysków z ich wydobycia i eksportu.

Czytaj więcej

Rusłan Szoszyn: Kolonizacja Ukrainy – czas start

Mamy też wizję co do tego, kiedy amerykańskie inwestycje mają pojawić się w Ukrainie. potrzebujemy gwarancji bezpieczeństwa, bo chodzi o strategiczne gałęzie gospodarki ukraińskiej. Nie chcemy, by regiony, w których znajdują się te zasoby, były jakąś „szarą strefą”. Nie chcemy tymczasowego zamrożenia wojny.

Na co więc nie godzą się Amerykanie?

Nie mogę o tym rozmawiać, bo negocjacje obecnie jeszcze trwają. Przedstawiciele USA przedstawiają swoją wizję tego porozumienia, a Ukraina składa swoje propozycje. Resorty finansów i sprawiedliwości zajmują się szczegółami tego porozumienia od strony gospodarczej, resort obrony prowadzi rozmowy w sprawie gwarancji bezpieczeństwa. Jeżeli dojdziemy do kompromisu, to ostatecznie prezydenci będą musieli podpisać takie porozumienie. To tak jak z umową biznesową, każda strona chce wynegocjować dla siebie najlepsze warunki.

Wygląda na to, że za burtą negocjacji dotyczących przyszłości ukraińskich metali rzadkich pozostaje Europa. Dlaczego?

Prezydent Ukrainy proponował to również państwom europejskim. Być może powstanie konsorcjum z udziałem także Europy. Mam bardzo subiektywne zdanie na ten temat. Europa dzisiaj nie jest gotowa do bycia liderem. Prezydent Francji Emmanuel Macron ostatnio demonstrował, że chce w jakimś sensie przewodniczyć. Mam nadzieję, że Europa nie ugrzęźnie w nieskończonych rozmowach biurokratycznych. Trump podjął konkretne kroki i wyznaczył przedstawiciela USA, z którym rozmawiamy o warunkach zakończenia wojny.

Putin dąży do reanimacji Związku Radzieckiego. Ponadto chce podzielić świat na strefy wpływu. Europę Wschodnią widzi jako część rosyjskiej strefy. Putin chce być globalnym graczem, który będzie wyznaczał zasady i sam będzie mógł te zasady łamać, jeżeli ktoś będzie się zgadzał z rosyjską wizją świata

W Europie zaś trwa kolektywna długa dyskusja. Nie wyznaczono przedstawiciela, który reprezentowałby państwa europejskie przy stole negocjacyjnym. Długie dyskusje sprawdzały się w czasach pokoju, w warunkach wojny trzeba sprawnie podejmować decyzje. Europa musi wydelegować ludzi do prowadzenia rozmów pokojowych. Wtedy można będzie omawiać m.in. obecność europejskich inwestorów w różnych gałęziach ukraińskiej gospodarki. Jesteśmy tym zainteresowani.

Długie dyskusje sprawdzały się w czasach pokoju, w warunkach wojny trzeba sprawnie podejmować decyzje. Europa musi wydelegować ludzi do prowadzenia rozmów pokojowych

Ostatnio w Arabii Saudyjskiej doszło do pierwszych rozmów rosyjsko-amerykańskich. Nie wykluczono, że w najbliższym czasie dojdzie do spotkania Trumpa z Putinem. Czego oczekują w Kijowie?

Putin będzie chciał oszukać Trumpa, bo zawsze gra w tę samą grę. Za sprawą swoich pochlebstw wobec przywódcy USA chce coś osiągnąć. Myślę, że nie jest w interesie Trumpa grać na zasadach Putina. Może zakończyć to na własnych zasadach i mam nadzieję, że tak będzie. Rosję można jedynie zmusić do pokoju, jeżeli koszt prowadzenia tej wojny będzie dla Kremla zbyt wysoki.

Co pan ma na myśli?

Przede wszystkim trzeba mocniej uderzyć w rosyjską gospodarkę i wprowadzić całkowite embargo na rosyjską ropę. Poza tym jesteśmy w stanie prowadzić tę wojnę na terenie Rosji. Potrzebujemy więcej dronów i rakiet, by móc niszczyć logistykę na terenie Federacji Rosyjskiej. Tylko wtedy Rosja nie będzie dominować podczas rokowań pokojowych. W przeciwnym wypadku zamrożenie obecnej wojny doprowadzi do jeszcze większej wojny. Zwłaszcza jeżeli zostaną zniesione nałożone na Rosję sankcje.

Powrót rosyjskich żołnierzy z frontu oznaczałby wojnę domową. Dlatego Putin dalej będzie prowadził ekspansję

Putin nie zamierza zatrzymywać wojny. Czym miałaby zająć w Rosji tę ogromną ilość rosyjskich żołnierzy, którzy mordują i gwałcą w Ukrainie? Przecież po powrocie do Rosji nie pójdą do pracy w fabrykach. Przyzwyczaili się zabijać, to byłaby prawdziwa rzeź wewnątrz Rosji. Powrót rosyjskich żołnierzy z frontu oznaczałby wojnę domową. Dlatego Putin dalej będzie prowadził ekspansję.

Jak długo Ukraina byłaby w stanie prowadzić wojnę bez wsparcia USA?  Byłaby w stanie nie przyjąć wynegocjowanych przez Trumpa z Putinem warunków?

Prezydent Ukrainy wyraźnie powiedział, że nie będzie rozmów o wojnie czy pokoju w Ukrainie bez udziału Ukrainy. Żadne ultymatywne warunki nie zostaną przyjęte. Prezydent Ukrainy ma w tym zakresie również poparcie liderów Europy. W Rijadzie doszło do spotkania rosyjsko-amerykańskiego, to sprawa ich relacji dwustronnych. Na razie nie widzę jakichś negocjacji, bo przy stole rozmów powinna siedzieć Ukraina. Ale też Turcja, Unia Europejska, Wielka Brytania. Przy stole rozmów pokojowych powinna też siedzieć Polska, bo Polska doskonale rozumie zagrożenia ze strony Rosji. Aczkolwiek skład grupy negocjacyjnej z Europy powinna wyznaczyć wszystkie państwa UE.

Przy stole rozmów pokojowych powinna też siedzieć Polska, bo Polska doskonale rozumie zagrożenia ze strony Rosji

Zdaję sobie sprawę z tego, że te rozmowy nie będą łatwe. Nie sądzę, by Stany Zjednoczone zatrzymały wsparcie dla Ukrainy. Tak czy inaczej, Ukraina nie pozostanie sama. Europa aktywnie inwestuje w militarne wsparcie Ukrainy. Działamy w tandemie i myślę, że Europa będzie w stanie dostarczyć Ukrainie amunicję czy pociski artyleryjskie, ale też drony. Mamy też spore własne możliwości produkcyjne.

Czytaj więcej

Sondaż: Polacy nie wierzą, że Europa bez USA zapewni bezpieczeństwo Ukrainie

Francja, Wielka Brytania i inne państwa rozmawiają o możliwości wysłania misji pokojowej nad Dniepr. Kiedy  europejscy żołnierze pojawią się w Ukrainie?

Bardzo dobrze, że taka dyskusja trwa. Wiem, że oprócz Francji i Wielkiej Brytanii rozmawiają o tym Szwecja i inne państwa północnej części Europy. Sprawa jest jednak bardzo trudna. Niezupełnie rozumiem, jak chcą do tego przekonać Rosję, by Putin, który blokuje perspektywę członkostwa Ukrainy w NATO, zgodził się na obecność tu sił sojuszu. Rosja na to nie pozwoli. Chyba że zostanie do tego zmuszona i nie będzie miała żadnego wyjścia. Gdyby np. wzrosła presja gospodarcza na Moskwę i doszło do klęski Rosji na froncie wojny. Ale nic takiego obecnie nie ma miejsca.

Dzisiaj możemy teoretycznie rozmawiać o misji pokojowej Europy w Ukrainie. Byłaby to misja niezwykle trudna do zrealizowania. Linia frontu ma 1300 kilometrów i potrzebowalibyśmy około 120–150 tys. żołnierzy z Europy, by efektywnie kontrolować sytuację na linii frontu. Nie mam pojęcia, jak to logistycznie można byłoby zorganizować. Ale rozmawiać o tym, jak najbardziej trzeba. Gwarancje bezpieczeństwa widzimy nieco szerzej. Zależy nam na: „zamknięciu nieba”, zwiększeniu dostaw systemów obrony przeciwlotniczej, utworzeniu w Ukrainie baz obrony przeciwrakietowej i rozwoju armii ukraińskiej.

Czy po trzech latach wojny z Rosją Ukraina została zdradzona przez Stany Zjednoczone?

Nie, widzę to nieco inaczej. USA występują z inicjatywą, aktywnie działają na arenie międzynarodowej. Chcą przewodniczyć tym procesom, narzucić swoje warunki. Wrzucają do obiegu informacyjnego szokujące wypowiedzi, to styl nowej administracji w USA. Ni mniej, ni więcej.

Pozostało jeszcze 98% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Subskrybuj
Polityka
Co się dzieje z Partią Demokratyczną po porażce Kamali Harris?
Polityka
Wybory w Niemczech. Zwycięzca przebuduje kraj
Polityka
Blok CDU/CSU wygrał wybory w Niemczech. AfD dostała ponad 20 proc. głosów
Polityka
Niespodziewana deklaracja Wołodymyra Zełenskiego. „Jestem gotowy odejść”
Polityka
Jerzy Haszczyński: Wybory do niemieckiego Bundestagu. O co toczy się gra?