Resortowe poglądy

A nie pytałaś go o karierę ojca? Targalski senior całe życie w PZPR, redaktor partyjnych pism, pracownik Zakładu Historii Partii przy KC PZPR, w latach gomułkowskich na placówce, w polskim ośrodku w Sofii.

Najlepiej, by to Jerzy Targalski mówił o sobie, a nie ja.

Przecież pisząc taką książkę, Targalski wznosi się na Himalaje hipokryzji i komizmu.

A ja wcale nie sądzę, by to było śmieszne, i nie dostrzegam w tym hipokryzji. On całym życiem zaświadczył, że nie chce mieć z komuną nic wspólnego. Wystarczy przeczytać jego teksty o PRL i III RP, nie wspominając już o jego roli w opozycji w czasach PRL. Dlaczego mam go teraz lustrować?

Jak to? Bo innych lustrowałaś, ale zostawmy to. Ojciec przedwojenny komunista, potem w PZPR, lekarz wojskowy. O kim mowa?

O Bronisławie Wildsteinie.

Byłym prezesie TVP. A ten pan: ojciec w PZPR, dziadek w KPP, generał UB i wiceminister bezpieczeństwa?

Nie wiem.

Wspaniały człowiek, opozycjonista z lat 70. i 80., wielokrotnie zatrzymywany przez SB, emigrant, świetny tłumacz i dziennikarz, dziś dyrektor w radiu, który będzie miał ulice nazywane swoim imieniem, Andrzej Mietkowski.

Jest wiele innych osób po prawej stronie, konserwatywnych dziennikarzy, którzy mieli dziadków w KPP, a o nich nie napisaliśmy.

Bo kłania się zasada Goeringa: „To ja decyduję, kto jest Żydem". Wy decydujecie, kto jest „resortowym dzieckiem".

Kryterium, jakie przyjęliśmy, było bardzo proste i jasne. Było nim zachowanie dziennikarzy w III RP i ich stosunek do najważniejszych spraw: lustracji, dekomunizacji, likwidacji WSI oraz do katastrofy smoleńskiej.

Jak nie jesteś prawicowy, to zlustrujemy ci starych i nazwiemy „resortowym dzieckiem". Super.

Skupiliśmy się na ludziach, którzy robili karierę w III RP, a ich korzenie sięgają starego systemu.

To uzupełnijmy listę pominiętych. Prezesem radia i zwierzchnikiem Targalskiego był Krzysztof Czabański, dziś publicysta „w Sieci", w PRL-u członek PZPR. Szefem Jedynki był felietonista „Gazety Polskiej" Marcin Wolski, również członek PZPR.

Powtórzę, że głównym kryterium była postawa w III RP, a nie nasza z kimś znajomość. Bo jest również o naszych znajomych, jest choćby fragment o Marku Królu, byłym naczelnym „Wprost".

Jego zastępca we „Wprost", Piotr Gabryel, też się załapał na PZPR i co z tego? Bardzo porządny, uczciwy człowiek, dziś wicenaczelny „Do Rzeczy".

O nim i wielu innych nie pisaliśmy z jednego powodu: przyjęliśmy założenie, że zdecyduje zachowanie tych ludzi w III RP, to, jaki mieli wpływ na budowę tego systemu. A czy taki Bronek Wildstein budował  III RP? Czy może był przeciwko dekomunizacji i lustracji? Czy ci, których pominęliśmy, zaangażowali się w obronę agentów, czy sprzeciwiali się rozwiązaniu WSI? Nie, i dlatego o nich nie pisaliśmy.

Niektórym nawet to nie pomogło. Tomasz Wróblewski podpisywał listy otwarte za dekomunizacją i lustracją, a w PRL był działaczem NZS i korespondentem Wolnej Europy w Waszyngtonie. A w książce jest.

Znalazł się, bo opisywaliśmy jego dziadka i ojca. Byłoby hipokryzją, gdybyśmy nie wspomnieli również o nim. Zresztą wymieniony jest tylko w jednym akapicie.

Wróblewski jest mało prawicowy, więc znalazł się w „Resortowych dzieciach". Ta książka to rodzaj szantażu: jak nie jesteś nasz, to zlustrujemy ci starych i się tłumacz.

Jaki szantaż? My nie zajmowaliśmy się grzebaniem w życiorysach...

...No proszę cię...

– Ależ oczywiście! Cały nacisk położyliśmy na opisanie systemu III RP, jego wszystkich uwarunkowań.

I tylko zupełnym przypadkiem jaramy się, gdy znajdziemy komuś papę w MO czy żydowskie nazwisko dziadka?

Nie mam z tym żadnego problemu, nie chodzi o Żydów, lecz o komunistów. A wyciąganie poszczególnych nazwisk nie ma sensu.

To po co to robicie?

Nie chodzi o lustrowanie przodków, tylko o pokazanie, jak zbudowany został w najważniejszych dziedzinach system III RP. Główne role odgrywają w nim ludzie wywodzący się ze służb specjalnych i nomenklatury PRL, bo taki właśnie był dobór kadr. I ten system całymi rodzinami, pokoleniami przeszedł z komuny wprost do III RP. Pokazaliśmy ludzi, którzy tworzą główny nurt mediów, a którzy swą pozycję zawdzięczają związkom rodzinnym.

Czyli nie chodzi o personalia, ale o analizę socjologiczną. Mówisz to serio?

Każdy socjolog ci powie, że ma znaczenie, z jakiego domu ktoś wyszedł, gdzie się wychował. My pokazaliśmy zjawisko opanowania mediów przez ludzi, których korzenie tkwią w PRL-u. Przypomnieliśmy też, że właściciele prywatnych stacji zaczynających w latach 90. byli zarejestrowani jako tajni współpracownicy SB. To nie jest przypadek.

Jak również to, że piszecie tylko o ludziach, z którymi się nie zgadzacie.

Opisujemy ludzi nadających ton w mediach, a wśród nich nie ma dziś osób o poglądach konserwatywnych. I tak jest przez ostatnie dwadzieścia lat. Jedni, jak Michnik, Żakowski czy Olejnik, nadają ton, a inni są w drugim szeregu i podejmują głos przewodników stada, roznosząc go, gdzie się da.

Nie tak dawno wybuchła sprawa tłumaczenia na rosyjski raportu z likwidacji WSI. Otóż podano sensacyjną informację, jakoby ten raport przetłumaczono, zanim jeszcze został ogłoszony. Okazało się to nieprawdą, ale to nic. Przez pięć dni mieliśmy jatkę. Zaczął „Wprost", powtórzyli inni, a spuentował Żakowski, sugerując, iż Macierewicz jest rosyjskim agentem. I to wszystko oparto na kłamstwie!

Jeśli tak jest, to mamy klasyczny przykład manipulacji. Tylko co mają z tym wspólnego „resortowe dzieci"?

Jak to co? To oni są autorami i wykonawcami tych manipulacji. Włącz TVN, przeczytaj „Wyborczą" – będziesz wiedział.

Żakowski, o którym wspominasz, do książki się załapał, choć ani on, ani nikt z rodziny w partii ani SB nie był. Po prostu go nie lubicie i to wystarczyło.

Jego ojciec był wykładowcą w WAT, ale rzeczywiście Jacek Żakowski nie był w partii, co wyraźnie napisaliśmy. Za to on chętnie wypowiada się o porządku III RP i jest jego gorliwym obrońcą. Tu jasno stwierdziliśmy, że nie więzy krwi czy własna przynależność, ale sposób myślenia i jego publicystyka zdecydowały o tym, że został umieszczony w książce.

O tym właśnie mówię: papiery ma OK, ale Kani i Targalskiemu nie podoba się, co pisze, więc wrzućmy go na okładkę. I dlatego zapowiada wytoczenie wam procesu.

Nic o tym nie wiem, żadnego pozwu nie dostaliśmy. Żakowski od lat prezentuje poglądy, które nazwaliśmy „resortowymi", bo służą utrwaleniu peerelowskich pozostałości w Polsce.

A Tomasza Lisa opisaliście, bo miał  ojca w PZPR i stryja w wojsku. Napisz książkę o manipulacjach Lisa, ale co ma do tego stryj?

Od dawna w Internecie krążyły opowieści o kompromitujących rodowodach różnych ludzi. Ponad rok temu byłam na spotkaniu w Łodzi i wściekłam się, gdy zobaczyłam plakat z podpisami pod zdjęciami: „Tomasz Lis – syn oficera LWP", „Bartosz Węglarczyk – wnuk Józefa Światły". Spytałam, kto kolportuje te bzdury i kłamstwa. Przecież to ośmieszanie idei lustracji i sensowności pokazywania rodowodów dziennikarzy.

Czyli ty po prostu chciałaś pomóc Lisowi?

Nie chciałam go wybielać, ale pokazać prawdę. Nie ojciec, a stryj.

Ale i tak jest „resortowym dzieckiem"?

Bo resort to także PZPR czy sposób myślenia.

Lis zmieniał poglądy. W „Co z tą Polską" przyznawał rację Kaczyńskiemu, przyjaźnił się wtedy z o. Ziębą i komentował papieskie pielgrzymki.

I co z tego? Teraz pisze zupełnie inaczej.

Zgoda, ale to jego zmiana poglądów, a nie wpływ ojca czy stryja.

Hanna Lis też komentowała pielgrzymki papieża, co z tego? Opisaliśmy ojca Tomasza Lisa, bo był działaczem PZPR i to z pewnością nie zaszkodziło jego synowi w karierze. Tak samo jak to, iż jego stryj był zarejestrowany jako tajny współpracownik WSW.

Tomasz Sekielski nie miał nawet trefnego stryja. Poświęciliście mu dogrywkę, czyli artykuł w „Gazecie Polskiej".

W książce go nie ma, bo informacje na jego temat uzyskaliśmy już wtedy, gdy książka była w druku.

Ale jego rodzice nie byli resortowi w najmniejszym stopniu!

I dlatego nie pojawił się w książce.

Przed chwilą powiedziałaś, że dlatego, iż nie dostaliście materiałów.

Cały czas spływają do nas rozmaite materiały, nie wszystko zresztą da się zmieścić w książce.

Jest coś kompromitującego w tym, że ojciec uczył rosyjskiego?

Czym innym jest tekst gazetowy, czym innym książka, dlatego nie chcę mówić o przypadku Tomasza Sekielskiego.

Szkoda. W takim razie pytanie o zasadę: czy jest coś złego w nauczaniu rosyjskiego?

Dzisiaj nie, ale w PRL-u było różnie. Niektórzy kończyli szkoły sowieckie, byli w partii, wywodzili się z resortowych rodzin, więc nie da się jednoznacznie odpowiedzieć.

A sama praca w OHP czy hotelu robotniczym już jest kompromitująca?

To wszystko zależy od bardzo wielu okoliczności. Cały czas zarzucasz nam niedoskonałości tej książki, ale dotychczas nikt inny nie napisał książki lepszej. Nikt nawet nie spróbował!

Dlaczego?

Ty mi powiedz. Może zabrakło odwagi?

Tak, ostatnio w TV Republika zarzuciłaś to Wildsteinowi i Zarembie. To była niesłychana szarża.

A na czym niby polegała ta szarża?

Z całym szacunkiem, ale skoro ty zarzucasz tchórzostwo Wildsteinowi i Zarembie...

Adresowałam to do Piotra Zaremby. To jemu i jego otoczeniu zabrakło odwagi. A nie mam racji? Napisał taką książkę? Nie.

Wiem, że nie czytasz, ale Zaremba napisał kilka książek.

(śmiech) Tak, o prezydencie Stanów Zjednoczonych.

Jest autorem 10 książek, w tym najlepszej biografii Jarosława Kaczyńskiego, wywiadów rzek z Kaczyńskimi, Rokitą, Wildsteinem, dwóch powieści oraz książek historycznych o Ruchu Młodej Polski. I rzeczywiście zaczął wydawać gigantyczną, kilkunastotomową historię polityczną USA. A to nieuk!

A dlaczego nie napisał biografii Lisa czy Moniki Olejnik? Dlaczego nie pisał o mediach?

Zaremba miałby pisać biografię Lisa? Kpisz?

Zamiast tego pisał o prezydencie Stanów Zjednoczonych... (śmiech)

Masz jakieś kompleksy braku wiedzy?

Nie mam żadnych kompleksów wobec niego.

Masz rację, to nie kompleksy, to realna ocena sytuacji. Gdy powodem do kpiny jest pionierska w Polsce, a może i w Europie tak szczegółowa historia polityczna Ameryki, to mówimy o hucpie.

Ależ ja się cieszę, że pisze takie książki. Tylko czemu ani on, ani ludzie, z którymi przez lata współpracował, nie pisali tak drobiazgowych książek o polskich mediach? I pytam ich, dlaczego?

Wildstein, który pracował z Zarembą długie lata, też wziął to pytanie i zarzut braku odwagi do siebie.

Nie stawiam znaku równości między nimi. Wildstein dokonał rzeczy fundamentalnej, która przejdzie do pamięci potomnych, jaką było wyniesienie z IPN listy katalogowej. To był akt niezwykłej, godnej podziwu odwagi!

Tak karykaturalnego opisu zasług Wildsteina dla Polski jeszcze nie słyszałem. Ty masz świadomość, że go ośmieszasz?

Co ty mówisz?!

Lista w IPN była jawna...

...Ale nie można było jej kopiować i wynosić, a Bronek to zrobił!

Owszem, ale nie nazwałbym tego jego fundamentalnym osiągnięciem i „aktem niezwykłej, godnej podziwu odwagi". Wildstein naprawdę osiągnął w życiu znacznie więcej niż bycie „panem od listy agentów".

Przecież ja tego nie neguję. Mówię tylko, że Wildstein jako pierwszy zwrócił uwagę na to, co jest w IPN, i to było niesłychanie ważne. Natomiast nie przypominam sobie, by Zaremba zrobił coś takiego, co wstrząsnęło polskim życiem publicznym, i by wykazał się aktem podobnej odwagi.

Życia ci nie starczy, by osiągnąć poziom Zaremby. I zakończmy tę żenującą wymianę argumentów.

Och tak, przecież to twój przyjaciel...

I świetny dziennikarz.

A mogę mieć inną ocenę jego dorobku? Napisał jedną świetną książkę i kilka bardzo dobrych analiz politycznych.

Tak, to on ukuł pojęcie „przemysł pogardy", ale proszę, skończmy już rozmowę o Zarembie. Masz sobie coś do zarzucenia jako dziennikarce?

Pozwalałam sobie narzucać tytuły do tekstów, co mnie narażało na procesy.

A propos, jak wygląda w tej chwili twoja sytuacja procesowa?

Przegrałam nieprawomocnie proces cywilny, a wygrałam karny wytoczony przez panią Dochnal, o której powiedziałam, iż kontaktowała się z rosyjskim szpiegiem Władimirem Ałganowem i przekazywała pieniądze płatnym zabójcom.

Wciąż masz sprawę o to, że powołując się na znajomości w wymiarze sprawiedliwości za rządów PiS, obiecywałaś, że załatwisz zwolnienie Marka Dochnala z więzienia.

Pani prokurator Beata Kozicka, która oskarżała mnie w tej sprawie, już nie pracuje w prokuraturze, tylko jest sędzią. Prokurator, który się podpisał pod aktem oskarżenia, Józef Niekrawiec, jest w stanie spoczynku. Nikt z tych, którzy mnie oskarżyli, nie pracuje już w prokuraturze!

Jakie to ma znaczenie? Są inni.

Prokurator z Opola, która przyjeżdża tutaj na rozprawy, nie zna w ogóle akt sprawy. Sprawa toczy się od sześciu lat, a proces od czterech. Nie mam wyznaczonej daty kolejnej rozprawy, a przed sądem nie stawiają się świadkowie. Piotr Najsztub ma nałożoną karę 1000 zł za to, że się nie stawia, ostatnio nie pojawił się Witold Gadowski. Dwukrotnie odwołano rozprawy, na których miał zeznawać Jarosław Kurski, wicenaczelny „Wyborczej". To może trwać w nieskończoność, przez co zawsze będzie można o mnie powiedzieć, że jestem oskarżona.

Miałaś załatwić Dochnalowi zwolnienie. Nie zwolniono go, ale pożyczyłaś od niego pieniądze.

Nigdy nie pożyczałam żadnych pieniędzy od Marka Dochnala!

Tylko od jego teściowej.

Pożyczyłam 245 tys. od Barbary Pietrzyk, właścicielki agencji nieruchomości Aneks. I nie miałam zielonego pojęcia, czyją jest teściową! Sama zaoferowała mi pożyczkę, bo bank nie dał mi całej potrzebnej kwoty na zakup domu, który chciałam kupić.

Masz wciąż u niej dług?

Zwróciłam całą kwotę wraz z odsetkami przed jesienią 2007 roku, jeszcze przed przegranymi przed PiS wyborami, a nie po nich, jak twierdzi Dochnal.

Skąd miałaś pieniądze?

Wzięłam kredyt z banku.

Ile miałaś procesów? Możesz się pomylić o dziesięć.

W życiu? Około dwudziestu, większość wygrana, kilka w toku, a przegrane w Strasburgu.

Jesteś dziennikarką pisowską?

Jestem dziennikarką konserwatywną. Byłam w różnych redakcjach i muszę powiedzieć, że „Gazeta Polska" jest najlepszym z miejsc, w których pracowałam. Ludzie, warunki, pełna niezależność. Tu nie ma takiej sytuacji, że przynoszę jakiś tekst, a on się nie może ukazać.

Doroto, na koniec, naprawdę uważasz, że dziedziczymy poglądy po rodzicach?

Oczywiście, że nie. Znamy przypadki ludzi z komunistycznych rodzin, którzy zerwali z tą tradycją, potrafili się przeciwko temu zbuntować i zasługują na tym większy szacunek, bo było im trudniej. Każde z resortowych dzieci miało wybór – mogło iść drogą swych rodziców, co w Polsce oznaczało czerpanie z tego korzyści, albo mogło się zbuntować.

Podobno nie ustajecie w pracy?

To dopiero pierwsza część. Będą też „Resortowe dzieci" poświęcone służbom specjalnym, będzie o politykach, biznesie, a na końcu o nauce.

Dorota Kania jest dziennikarką. Publikowała  między innymi w dziennikach „Super Express", „Życie Warszawy", „Życie",  współpracowała z radiem Plus i Telewizją Polską. Obecnie jest dziennikarką m.in. „Gazety Polskiej" i „Gazety Polskiej Codziennie", zastępcą redaktora naczelnego portalu niezalezna.pl. Ostatnio wraz z Jerzym Targalskim i Maciejem Maroszem wydała książkę „Resortowe dzieci. Media"

"Resortowe dzieci" napisały... resortowe dzieci