Wybory do KRS: rozmowa z kandydatem - sędzia Leszek Mazur

Zobacz także:

Sędzia Leszek Mazur nowym przewodniczącym KRS

"Rzeczpospolita": Proces wyboru nowych sędziów-członków Rady wkroczył w kolejną fazę.  Kandydaci zostali zweryfikowani, teraz czekają na poparcie polityków. Co zdecydowało o tym, że pan postanowił wystartować w wyborach?

Leszek Mazur: Powód był oczywisty. Mam świadomość, podobnie zresztą jak spora grupa sędziów, że zmiany w sądownictwie są konieczne. Rysujący się bojkot ze strony środowiska groził jednak, że jeśli nowej Rady nie uda się wybrać, to nie zostaną one wprowadzone. Zagrożenie było więc takie, że niezadowolenie 80 proc. społeczeństwa spadnie na nas – sędziów. A przecież my także czekamy na zmiany. Na nowe etaty, zmniejszenie kognicji itd.

Czyli w pana przypadku zdecydowała odpowiedzialność?

Była to przemyślana, odpowiedzialna decyzja. Zdecydowała może też przekora, sprzeciwienie się takiemu narzucaniu stanowiska przez część środowiska. Nie zgadzam się, że wszyscy sędziowie są przeciwni zmianom i nowej Radzie. Wystarczy wyjechać w Polskę i posłuchać, co mówią sędziowie. U nas obraz protestów i bojkotów jest zupełnie inny. Sędziowie, głównie sądów rejonowych, zwłaszcza na Śląsku, uważają, że te spory to kwestia drugorzędna. Oni chcą powołania nowej KRS i wprowadzenia zmian, na które czekają.

Skoro już jesteśmy przy wyborach do nowej Rady: pana zdaniem 18 kandydatów na 10-tys. rzeszę sędziów to dużo czy mało?

To bardzo mało. Nawet sobie to przeliczyłem, wyszły jakieś promile. Dla mnie to smutne i mało zrozumiałe.

To zapytam o rzecz dla sędziów najważniejszą... Co dla pana oznacza niezawisłość?

To jest zasadniczy atrybut wykonywania przez nas funkcji. Pewna wartość, która ma też swoją cenę. To umiejętność przeciwstawiania się naciskom, pokusom i świadomość konsekwencji, jakie niesie. Sam kiedyś znalazłem się w podobnej sytuacji. Tuż po asesurze sądziłem w sądzie w Częstochowie. Sprawa była prosta, aczkolwiek delikatna. Dotyczyła zastępcy komendanta wojewódzkiego milicji ds. Służby Bezpieczeństwa. Chodziło o wypadek drogowy, który spowodował. Sprawę umorzyłem, ale podsądny oczekiwał uniewinnienia. I nagle okazało się, że wyższej instancji moje orzecznictwo przestało się podobać. To niedopuszczalne – tak uważałem wówczas i tak uważam dziś.

Już wiemy, jak niezawisłość jest ważna. A czy pana zdaniem jest dziś zagrożona?

Nie dostrzegam takich zagrożeń. To zawsze kwestia konkretnych przypadków. Moim zdaniem zmiany, do których doszło i dochodzi, są odległe od problemu niezawisłości in concreto. Orzekałem w latach 90., kiedy niezawisłość nie była jeszcze tak ugruntowana – i takich działań stwarzających zagrożenie mojej niezawisłości, poza przypadkiem wskazanym powyżej, nie miałem.

Jak pan ocenia zmiany w Trybunale Konstytucyjnym?

Trybunał rzeczywiście przeżył gruntowną reformę i zaczął działać. Patrzę na to z pozycji obserwatora. Punktem wyjścia do zmian była obsada stanowisk sędziowskich z wyprzedzeniem. Trudno ją uzasadnić, a jeśli spróbować zrozumieć, to były to intencje polityczne. Dziś sytuacja w TK jest uporządkowana.

A reforma Sądu Najwyższego w takim kształcie była konieczna? Uzasadniona?

Dla mnie najważniejsze jest powołanie Izby Dyscyplinarnej w SN. Sprawy dyscyplinarne sędziów to bardzo trudny temat, który jakoś należy rozwiązać. Sądownictwo dyscyplinarne w obecnej formie nie zdaje egzaminu. Wystarczy spojrzeć na reakcje na ostatnie orzeczenie SN (w sprawie sędziego Mirosława Topyły). Z jednej strony w sprawie tej orzekał skład, który w dużej części znam, do którego mam pełne zaufanie i jestem pewien jego profesjonalności. Z drugiej trudno było znaleźć pozytywny przekaz z tego wyroku, i to zarówno w mediach, jak i w opinii społecznej. To pokazuje, że zmiany są konieczne. Dobrze może zrobić udział ławników w takich sprawach. Sądy dyscyplinarne mają szansę zyskać zaufanie, a to jest sprawa nie do przecenienia.

Asesorzy w salach rozpraw to dobry pomysł?

Bardzo dobry. Dziwiłem się, że zostali wyeliminowani. Jako wizytator biorę udział w procedurze konkursowej na urząd sędziego. Kiedy do konkursu staje referendarz sądowy lub asystent i go wygrywa, niemal od razu wchodzi do sali rozpraw. To pomyłka. To tak, jakby kogoś szkolono w zawodzie pielęgniarki, a potem kazano operować. To nie jest to samo. To jest tak duża zmiana jakościowa, że w skrajnych sytuacjach tak wyłoniony sędzia nie wytrzymuje obciążenia i wszystko kończy się wręcz dramatem.

A nadzór administracyjny ministra sprawiedliwości nad sądami przeszkadza panu?

Nie, wydaje mi się wręcz, że nie jest do końca skuteczny. Podam prosty przykład: prezesi sądów lub przewodniczący wydziałów wydają zarządzenia nadzorcze, które nie są skuteczne. Pojawiają się więc kolejne, również nieskuteczne, ponieważ nie mają prostej kontynuacji w postaci postępowań dyscyplinarnych.

Czy zawód sędziego powinien być koroną zawodów prawniczych?

Tak, słyszę o tym od lat. To wręcz kanon. Problem w tym, że praktyczny nabór na urząd odbywa się na zupełnie innych zasadach.

A dostrzega pan w swoim sądzie konflikt między władzą wykonawczą a sądowniczą?

Nie. U siebie nie widzę takiego konfliktu. Oczywiście jest dyskusja, bywa, że ostra. Nie przekłada się to jednak na wzajemne relacje, nie powoduje konfliktów, pracujemy ze sobą. Sędziowie to ludzie dobrze wykształceni, profesjonalnie przygotowani, zmęczeni warunkami pracy. Z drugiej strony mamy coraz gorszą opinię w społeczeństwie i z tego klinczu trzeba jakoś wyjść. Powinniśmy to zrobić razem, wspólnie.

A jakie jest pana zdanie o stosowaniu przez sądy kontroli rozproszonej?

Kiedy usłyszałem o tym pomyśle, nie potrafiłem ukryć zaskoczenia. Przez całe lata sędziom sądów powszechnych wkładano do głowy, że od badania konstytucji jest TK i jeśli sąd ma wątpliwość co do jakiegoś przepisu, to powinien sprawę zawiesić i zwrócić się z pytaniem prawnym do Trybunału. Teraz słyszę, jak sędziowie czy naukowcy zachęcają do stosowania konstytucji wprost. Nie wykluczałbym samego pomysłu, ale potraktował go raczej jako temat do dyskusji, akademickich dyskusji... W praktyce wydaje mi się niebezpieczny.

I na koniec: nazwiska sędziów, którzy poparli pana kandydaturę, nie zostały ujawnione. To dobrze czy źle?

Jakieś racje za tym przemawiały... Ja sam, gdybym udzielił komuś poparcia, opowiadałbym się za pełną jawnością. Ale kiedy zbierałem podpisy pod swoim zgłoszeniem, padało pytanie, czy będą publikowane. Czyli obawy w środowisku są.