Ambasador Rolf Nikel: Niemcom dobrze się współpracuje i z PO, i z PiS

W 1987 r. Jan Paweł II mówił na Westerplatte, że heroiczna walka młodych polskich żołnierzy powinna być wzorem i wyzwaniem dla kolejnych pokoleń. Papież wskazywał, że każdy ma w życiu jakąś misję, jakieś zadanie, które musi podjąć, przed którym nie może „zdezerterować”. Jakie jest pana Westerplatte?

Ja na szczęście nie doświadczyłem wojny. Jednak wciąż bardzo dobrze pamiętam zagrożenie związane z zimną wojną. Wychowałem się w kraju podzielonym, w podzielonej Europie. Jako urzędnik w Federalnym Urzędzie Kanclerza oraz jako dyplomata po 1989 r. miałem możliwość współuczestniczyć w procesie zjednoczenia Niemiec i Europy. Nawet jeśli dołożyłem tylko swoją małą cegiełkę, określiłbym to jako moją misję: zachowanie jedności i pokoju w Europie. Stosunki między Niemcami i Polską są tego symbolem.

I dlatego częścią tej misji jest zapewnienie, żeby polsko-niemieckie stosunki były jak najlepsze. Poświęcam temu całą moją uwagę i oddaję całe moje serce. Pozostajemy bardzo wdzięczni, że Polacy wyciągnęli do nas rękę, począwszy od listu polskich  biskupów w 1965 r. Dzięki temu jesteśmy dziś nie tylko sąsiadami, ale też przyjaciółmi i sojusznikami. Mamy bardzo bliską współprace gospodarczą, ścisły dialog polityczny, współdziałanie społeczeństwa obywatelskiego. Oczywiście zawsze pojawiają się nowe wyzwania, którym musimy razem stawić czoła. Chcę być w tym jak najbardziej pomocny, tak abyśmy razem budowali nową Europę, aby Polska i Niemcy były zawsze w sercu Europy.

W maju PiS wygrał wybory europejskie, nie da się wykluczyć, że wygra i jesienne wybory do Sejmu. Niemcom łatwiej było utrzymać dobre stosunki z ekipą PO niż z obecnym rządem?

Łączą nas strategiczne relacje z Polską i to znaczy, że współpracujemy nad ich rozwojem bez względu na to, kto rządzi. Osiągnęliśmy dobre efekty z poprzednią ekipą i osiągamy równie dobre efekty z obecną!

O naszych bliskich relacjach świadczą także liczne spotkania na szczeblu politycznym: 5 lipca odbyła się wizyta kanclerz Angeli Merkel w Poznaniu, 31 lipca przyjedzie do Warszawy minister spraw zagranicznych Heiko Maas, a 1 września prezydent federalny Frank-Walter Steinmeier wspólnie z prezydentem Andrzejem Dudą wezmą udział w obchodach upamiętniających 80. rocznicę wybuchu drugiej wojny światowej w Wieluniu i w Warszawie. To niesamowite, jak daleko zaszliśmy od tego czasu i to pomimo historii. Jesteśmy na zawsze wdzięczni Polsce za pojednanie między naszymi krajami.

Osiągnęliśmy zatem między naszymi krajami taki sam poziom zaufania jak ten, który panuje między Francją i Niemcami, gdzie równie dobrze rozumie się lewicowy kanclerz z gaullistowskim prezydentem czy socjalistyczny prezydent z chadeckim kanclerzem?

Stosunki francusko-niemieckie są dla nas bardzo ważne. Z naszym zachodnim sąsiadem udało nam się zbudować coś, co nazywamy „odruchem francusko-niemieckim”. Odruch ten polega na tym, że bardzo się staramy o kompromis, niezależnie od tego, jak bardzo się różnimy na początku pewnej dyskusji. Ale potem okazuje się, że możemy jednak wypracować kompromis. Takiego odruchu potrzebujemy w całej Europie i na szczęście taki „polsko-niemiecki odruch” już odgrywa bardzo ważną rolę. Owszem, jesteśmy suwerennymi narodami, mamy czasami różne spojrzenie, ale przecież rozmawiamy nie tylko dla dobra naszych dwustronnych stosunków, ale także Europy, a nawet relacji transatlantyckich. Kluczowe są tu wzajemne zaufanie i wola do kompromisu. Wychodzimy z założenia, że możemy ufać jeden drugiemu, bo, jak mówiłem, jesteśmy przyjaciółmi i sojusznikami.

W 2011 r. ówczesny szef MSZ Radosław Sikorski w przemówieniu w Berlinie przyznał, że obawia się bardziej bezczynności Niemiec w Europie niż ich asertywności. Wspomina pan z rozrzewnieniem tamte czasy?

Tak jak mówiłem: mieliśmy bardzo dobre stosunki z Radkiem Sikorskim, ale mamy też bardzo dobre z ministrem Czaputowiczem, który zresztą również wygłosił niedawno, 18 czerwca, bardzo ciekawe przemówienie w Berlinie. O większą aktywność Niemiec na arenie międzynarodowej do tej pory toczy się u nas debata. Apelował o nią też były prezydent Joachim Gauck. Jesteśmy ważnym graczem w Unii, być może powinniśmy zrobić więcej dla jej spójności, jej obrony. Ale proszę pamiętać, że Niemcy dopiero w 1989 r. odzyskały pełną suwerenność. Z tragedii drugiej wojny światowej wyciągnęliśmy zupełnie inne wnioski niż wiele innych krajów: to źródła naszej kultury wojskowej powściągliwości. Musiało minąć sporo czasu, zanim zaczęliśmy brać udział w międzynarodowych misjach wojskowych. W Europie chcemy odgrywać tonującą rolę, rolę pośrednika. Czasami, jak w sprawie wzmocnienia euro, przejęliśmy inicjatywę. Ale zawsze uważamy, że inne kraje, przede wszystkim Polska, powinny odgrywać kluczową rolę w tych inicjatywach razem z Francją.

A może po prostu Niemcy nie mogą Polski „odpuścić”, no bo chodzi o kraj, którego granica zaczyna się 80 km od Berlina i z którym obroty handlowe osiągnęły już 120 mld euro rocznie?

Tu nie chodzi o „odpuszczenie sobie” kogokolwiek. Mówimy o bardzo pozytywnych, strategicznych stosunkach, które chcemy jeszcze bardziej zacieśniać dla dobra obu stron. Wspomniał pan o naszych rekordowych obrotach handlowych, ale to też 35 mld euro niemieckich inwestycji w Polsce i coraz większe polskie inwestycje w Niemczech. Współpracujemy niemal we wszystkich obszarach, od policji po koleje, na poziomie rządów, województw i landów, gmin. I znacznym filarem naszej współpracy jest również wymiana na poziomie społeczeństwa obywatelskiego: 3 milionów Polaków i Niemców poznało się na projektach Polsko-Niemieckiej Współpracy Młodzieży (PNWM).

Niemcy obawiają się o przyszłość polskiej demokracji, rządów prawa?

Rządy prawa, demokracja to są dla każdego kraju rzeczy fundamentalne, jak również wartości, na których zbudowaliśmy Unię. Dlatego pytanie o praworządność w Polsce należy do relacji między Polską i Unią Europejską. My możemy w tym kontekście zachęcać do dialogu i porozumienia.

Od dawna wiadomo jednak, że w Radzie UE nie ma większości dla uznania Polski za kraj łamiący zasady praworządności. Dlaczego Niemcy nie poprą zamknięcia procedury z art. 7?

KE zapoczątkowała tę procedurę na podstawie swoich ustaleń. Uważamy za właściwe, że Rada dalej zajmuje się tą sprawą, ponieważ nie rozwiano jeszcze wszystkich kwestii. Państwa członkowskie UE muszą dalej prowadzić dyskusję z Polską o naszych wspólnych podstawowych wartościach. Razem z Francją wspieramy Komisję i jej wysiłki na rzecz praworządności w Unii Europejskiej.

Niemcy ucieszyły się, że w Polsce powstanie Fort Trump?

Jesteśmy zdecydowanymi zwolennikami silnej flanki wschodniej NATO. Nie tylko o tym mówimy, ale bardzo konkretnie się do tego przyczyniamy. Podwoiliśmy naszą obecność w Korpusie Północno-Wschodnim NATO (w Szczecinie – red.), kierujemy natowskim batalionem na Litwie, uczestniczymy w ochronie przestrzeni powietrznej nad krajami bałtyckimi. W reakcji na zajęcie przez Rosję Krymu i wschodniej Ukrainy konsekwentnie wspieramy politykę NATO wzmacniania odstraszania i odporności na atak, ale też dialogu. Wszystko to jest zgodne z Aktem Stanowiącym NATO–Rosja i również, jeśli chodzi o zapowiedziane porozumienie bilateralne o zwiększeniu wojsk na zasadzie rotacyjnej, to w tej chwili nie widzę tu sprzeczności.

Być może Polska w mniejszym stopniu polegałaby na Ameryce, gdy idzie o bezpieczeństwo, i bardziej uwierzyła w europejską obronność, gdyby Niemcy nie uchylały się od wydawania 2 proc. PKB na obronę, jak obiecały w NATO...

Niemcy przyjęły plan stopniowego zwiększenia wydatków na zbrojenia do 2024 r., w przyszłym roku będzie to już 45 mld euro, wyraźnie więcej niż wielu innych członków NATO. Uczestniczymy w wielu misjach zamorskich – m.in. Kosowo, Liban, Somalia – udostępniamy infrastrukturę wojskową dla NATO w Niemczech. A bezpieczeństwo to nie tylko wojsko: Niemcy przyczyniają się w największym stopniu po USA do pomocy rozwojowej. Uważamy, że to ważny i trwały wkład do międzynarodowego pokoju.

W maju tak Polska, jak i Niemcy poparły przywrócenie Rosji pełnych praw członkowskich w Radzie Europy. Do jakiego stopnia polityka naszych krajów wobec Moskwy się różni?

Sądzę, że prowadzimy bardzo zbliżoną politykę. Mówiłem już o naszej wspólnej strategii w ramach NATO. Mamy też wspólne stanowisko, gdy idzie o utrzymanie sankcji nałożonych na Rosję, dopóki trwa niezgodna z prawem międzynarodowym okupacja Krymu i wschodniej Ukrainy. Niemcom na tym bardzo zależy, a można nawet powiedzieć, że bez rządu niemieckiego nie byłoby tych sankcji.

Tylko jak to pogodzić z Nord Stream 2? Prezydent Trump nie bez racji wskazuje, że dzięki tej inwestycji Rosja będzie miała stały dochód na modernizację swojej armii.

Nie widzę tu sprzeczności, bo sankcje obejmują bardzo konkretne obszary gospodarki, ale w innych, jak energia, wymiana jest możliwa.

Jest podstawowa różnica: Nord Stream 2 to zobowiązanie do importu z Rosji na dziesięciolecia.

To są złoża gazu. Na drodze do gospodarki neutralnej dla klimatu przejściowo potrzebujemy gazu. Jednocześnie zmniejszą się możliwości importu z Europy Zachodniej z powodu wyczerpywania się zasobów m.in. w Wielkiej Brytanii i Holandii. Powstaje więc luka, którą musimy wypełnić. Ale tak jak Polska wspieramy dywersyfikację źródeł energii, w tym import gazu: obok dostaw z Rosji zwiększamy zakup gazu skroplonego z Ameryki. To zapewni nie tylko większe bezpieczeństwo dostaw, ale też niższe ceny. Zależy mi na podkreśleniu: Nord Stream 2 to projekt europejskich firm, który jest zgodny z prawem unijnym. Ma on polityczne implikacje, szczególne dla Ukrainy. I w tej sprawie jesteśmy w ścisłym kontakcie z ukraińskim rządem.

W tym roku kanclerz Merkel i prezydent Steinmeier przyjadą do Polski w związku z obchodami rocznic związanych z drugą wojną światową. Ale w Warszawie nie zapomniano o postulacie reparacji za dokonane wówczas przez Niemców krzywdy. Co się stanie, jeśli ta sprawa zostanie postawiona na oficjalnej agendzie dwustronnych stosunków?

W tej sprawie stanowiska są jasne, nie chcę do tego wracać.

Niemcy stanęły po stronie Francji w sprawie ograniczenia dostępu do jednolitego rynku dla polskich firm transportowych czy polskich pracowników delegowanych. To może doprowadzić do bolesnych strat dla polskiej gospodarki.

Niemcy opowiadają się za wolnym handlem, ale też uważamy, że w coraz bardziej globalnym i cyfrowym świecie mechanizmy ochrony praw socjalnych pracowników są konieczne. Tu chodzi np. o minimalne wynagrodzenie: jestem przekonany, że polskie związki zawodowe także to doceniają! Należymy wszyscy do Unii, ale jesteśmy też niezależnymi krajami. I trudno byłoby oczekiwać, że we wszystkim będziemy zajmować identyczne stanowisko.