Bobrowicz: na rynku prawniczym jest dziś bardzo ciężko

Rz: Panie mecenasie, zakończył się właśnie egzamin zawodowy dla blisko trzytysięcznej rzeszy aplikantów radcowskich. Mają za sobą kilkudniowy trud. A co ich czeka, kiedy już zdadzą egzamin?

Maciej Bobrowicz, prezes Krajowej Rady Radców Prawnych: Ślubowanie.

A później?

Zaczną szukać swojego miejsca na rynku. To trudne zadanie. Kiedy wiele lat temu otwierano rynek usług prawnych, kuszono młodych ludzi wizją wielkich pieniędzy. Twierdzono, że prawników jest mało, że jest szansa na świetny zawód i duże zarobki. Że pieniądze leżą na ulicy – wystarczy się po nie schylić. Wszyscy wiemy, że nie była to prawda – tak to z politykami bywa. Dziś młodzi ludzie już zrozumieli, że jest ciężko. Nie ma już lawiny chętnych na aplikacje. A ci, którzy na nie startują, mają nadzieję, że jakoś to będzie. Niektórym się udaje, niektórym nie.

Jak wygląda dziś sytuacja na rynku usług prawnych? Coś się zmienia?

Nie zmienia się. Cały czas jesteśmy w punkcie, w którym byliśmy kilka lat temu. Ta podaż decyduje o tym, jak funkcjonuje rynek usług prawnych. To, że Polacy nie są do nich przekonani, nie zmienia się od lat. Można by długo dyskutować z socjologami, skąd się to wzięło. Często są przekonani, że sami sobie jakoś poradzą, a dopiero kiedy coś się wydarzy, to szukają ratunku. I to też nie zawsze u profesjonalnego prawnika. Tak samo jak się sami leczymy, sięgamy po porady prawne w internecie. Potem przychodzi czas na gazety, publikacje prawnicze, a dopiero na samym końcu udajemy się do prawnika. Wówczas na pomoc często jest już za późno.

Jakiś powód takich zachowań ogromnej większości Polaków musi istnieć?

Z pewnością. Może wynika to z przeświadczenia, że są to drogie usługi. Nie ma u nas praktyki publikowania cenników. Brytyjczycy np., którzy mieli podobny problem, doszli do wniosku, że to może być przyczyna, i szczegółowo informują, co ile kosztuje. Wycenili konkretne usługi. U nas praktykuje się to w niewielu kancelariach. Większość, jeśli już pokazuje cennik, to ustalony widełkowo – od do. Ja to doskonale rozumiem. Kiedy dzwoni klient do kancelarii, prawnik dostaje w jego sprawie nie informację, tylko parainformację. Rodzi się więc obawa, jaka to naprawdę jest sprawa. Ile faktycznie wymaga pracy. Często bywa tak, że klient mówi, że chodzi tylko o napisanie pozwu, prawnik podaje kwoty, a potem się okazuje, że żeby napisać pozew, trzeba przejrzeć i sprawdzić tysiące dokumentów. A potem trzeba dotrzymać słowa. Skutki są takie, że wiele kancelarii nie chce podawać cenników. W efekcie klienci nadal nie wiedzą, ile może kosztować poprowadzenie ich sprawy.

Może te ceny są rzeczywiście zbyt wysokie?

O cenach krążą wręcz legendy. Ale to nie do końca jest prawda. Przecież jeśli mamy coraz więcej prawników na rynku, to i konkurencja jest coraz większa. A skoro tak, musi to mieć wpływ na ceny. Takie są reguły ekonomii. Tylko że rynek się zmienił, ceny się zmieniły, ale pogląd o tym, że prawnicy są drodzy, się nie zmienił. Klienci pozostają przy swoim.

Czy możliwość obrony w sprawach karnych zmieniła coś na lepsze na rynku usług prawnych?

W wielu izbach widać rosnące zainteresowanie. Występowanie w sprawach karnych interesuje głównie młodych radców prawnych. Jesteśmy specyficznym społeczeństwem. Szkoła nie uczyła i w dalszym ciągu nie uczy, że trzeba monitorować prawnie swoje otoczenie, to, co się w nim dzieje. Nie mamy instynktu, że należy dopilnować swoich spraw. Że trzeba pytać, co nam grozi w konkretnej sytuacji. W sprawach karnych pojawia się mobilizujący strach. W cywilnych jest dużo gorzej. Zarówno konsumenci, jak i przedsiębiorcy często z niewiedzy i bez prawnika brną w kłopoty, i to coraz większe.

Panie mecenasie, a jak pan ocenia dziś poziom kształcenia na wydziałach prawa?

Różnie. Wszyscy by chcieli, żeby na studiach prawniczych było więcej praktyki. Ale to mogłoby się odbyć kosztem wiedzy. A jeśli jej nie będzie, to nie będzie czego stosować w praktyce. I koło się zamyka. Rzeczywiście, dziś funkcjonują bardzo różne uczelnie, na bardzo różnym poziomie. Jednak ten poziom można bardzo łatwo zweryfikować. Wystarczy sprawdzić odsetek absolwentów z danej uczelni, którym powiódł się egzamin na jedną z prawniczych aplikacji. To zupełnie porównywalne, obiektywne dane.

A jednak te o niższym poziomie też funkcjonują i mają się całkiem nieźle...

Powstaje zasadnicze pytanie: co ta szkoła oferuje i obiecuje swoim absolwentom. Nie każdy przecież musi iść na aplikację i zostać profesjonalnym prawnikiem. Rozmawiałem kiedyś z pewnym rektorem mniejszej uczelni i on wyraźnie mówił, że ich celem jest przygotowanie prawników, którzy mają pomagać rodzicom w prowadzeniu biznesu. Jeśli uczelnia stawia sprawę uczciwie, to nie widzę w tym nic złego. Jeśli nie, jest to nieuczciwe.

Czy planowane są zmiany w szkoleniu aplikantów radcowskich?

Wszystko można ulepszyć. Od pewnego czasu zastanawiamy się, jaki powinien być udział elementów praktycznych w szkoleniu aplikantów. Mamy ich przygotować do egzaminu zawodowego, ale przecież mamy też przygotowywać aplikantów do wykonywania zawodu. Musimy postawić na zajęcia z komunikacji z klientem, negocjacji. Chodzi nam też o elementy marketingowego działania na rynku. W tym kierunku będą szły zmiany.

Niedawno weszły w życie nowe, niższe stawki za czynności z wyboru i urzędu. Korporacje ostro protestowały, ale bez efektu. Czy są sprawy, w których już dziś nie opłaca się występować?

Któryś z polityków powiedział: „dlaczego bogaci prawnicy mają mieć więcej?", to typowy, skrajny populizm i brak odrobiny dobrej woli. Prawnicy zawsze byli używani przez polityków do politycznych rozgrywek. Dziś w dalszym ciągu istnieje wiele czynności z urzędu, w których koszty wykonania tych czynności przekraczają zasądzane stawki z tego tytułu. Stawki za czynności z wyboru w wielu przypadkach nie rekompensują wysiłku prawników. Zapominamy też o tym, że niektóre ustalone dość dawno, a niezmienione stawki mają dziś realnie mniejszą wartość. Tego politycy dziwnym trafem też nie zauważyli.

Do Sejmu wpłynął właśnie projekt zmian w ustawie o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Podstawową ścieżką dojścia do zawodu sędziego ma być aplikacja w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Wygląda więc na to, że to już koniec marzeń o zawodzie sędziego jako koronie zawodów prawniczych. Pojawiają się opinie, że przyznanie pierwszeństwa aplikantom KSSiP jest ograniczeniem prawa do ubiegania się o urząd dla innych zawodów prawniczych. Co pan na to?

Od lat mamy dwugłos w tej sprawie. Jedni przychylają się do modelu anglosaskiego – najlepsi prawnicy do zawodu sędziego, drudzy do francuskiego – najlepsi absolwenci szkoły powinni obejmować urząd. U nas wybrano ścieżkę urzędniczą, złośliwie porównywana jest ona do carskiej drogi dostępu do zawodu sędziego. Jestem przeciwnikiem zmian, jakie nas czekają. W zawodzie sędziego liczy się nie tylko wiedza, ale i doświadczenie życiowe czy praktyka zawodowa. Każdy z nas pamięta niejedną scenę z angielskiego filmu, w którym sąd na sali rozpraw przywołuje pełnomocników i sobie rozmawiają. Oni doskonale wiedzą, o czym rozmawiają, bo ten sędzia, zanim nim został, był i pozostał doskonałym prawnikiem – praktykiem. Taka dojrzałość zawsze przemawia za prawnikami i lekarzami. Każdy, decydując się na operację, woli, żeby lekarz był starszy, a nie młodszy. Tak samo jest z sędziami. Wchodząc na salę i widząc dojrzałego sędziego za stołem, czujemy się spokojniejsi. Nie wspominając już o tym, że taka dojrzałość niweluje ryzyko pomyłki. Nowy projekt w rezultacie zamyka tzw. przepływ między zawodami i oceniam go negatywnie. ©?