Ciekawie było oglądać pana pojedynek z Michałem Kamińskim w TVN 24. Dwaj spin doctorzy PiS po dwóch stronach barykady, nie szczędzący sobie uszczypliwości.

Spotkanie nie było jakoś nienawistne. Jesteśmy w rolach, które każdy z nas wybrał. Przy czym moja pozycja była łatwiejsza. Przez całe życie byłem po prawej stronie sceny politycznej, w kręgu wpływów braci Kaczyńskich. Natomiast Michał Kamiński wiążąc się z PO dokonał manewru Lucyfera. Przeszedł na ciemną stronę mocy. Dla byłego ministra w kancelarii Lecha Kaczyńskiego taka wolta to o jeden most za daleko. Uważam ten wybór za rozpaczliwy.

Pana koledzy z Solidarnej Polski też mają sporo pretensji o pańskie wybory. Na przykład o to, że idąc na kongres zjednoczeniowy PiS obniżył pan ichpozycję negocjacyjną z tą partią.

Przez trzy lata dobrze poznałem metodę funkcjonowania Zbigniewa Ziobry. Widziałem jak okrywał się zimnym potem na samą myśl, iż będzie musiał idąc do Jarosława Kaczyńskiego na Nowogrodzką, przejść przez szpaler dziennikarzy. Widziałem jak obaj z Jarosławem Gowinem zabierali się do rozmów w sprawie wspólnych list w wyborach europejskich. Zupełnie jak w tej bajce o żurawiu i czapli – jak jeden chciał porozumienia, to drugi nie chciał i odwrotnie. To było rozpaczliwe. A przecież wspólna lista tych partii miała szansę na 8-9 proc. poparcia, a więc na 5 mandatów. Poza tym ten projekt powstrzymałby dynamikę sukcesu Nowej Prawicy Janusza Korwin-Mikkego. Gdybyśmy się wówczas połączyli, to my bylibyśmy nowym zjawiskiem, i to o nas by się mówiło, a nie o KNP. A wszystko rozpadło się o to, że ani Ziobro ani Gowin nie chcieli ustąpić pierwszego miejsca na liście w Krakowie.

Ale potem się porozumieli, a tymczasem pan czmychnął do PiS.

Porozumieli się, bo musieli pod wytworzoną presją czasu i oczekiwań. Wiedziałem, że inaczej to się skończy wielomiesięcznymi podchodami i katastrofą w wyborach samorządowych. Bo temat trzeba było zakończyć w lipcu. Potem były wakacje, a we wrześniu listy PiS byłyby już pełne. Potrzebny był katalizator, żeby doszło do porozumienia Ziobry i Gowina z PiS, i odegrałem tę rolę. Setki działaczy SP dostało dzięki temu szansę na liście do samorządu. Nie bardzo widzę kogoś innego, kto mógłby to zrobić.

Czyżby dlatego, że jest pan zdolny do wszystkiego?

Trzeba umieć nie pęknąć w takiej sytuacji. Wejście do tysięcznego tłumu nie jest łatwe. Wszystko mogło się wydarzyć. Zresztą przed kongresem widząc jak się rozmowy przewlekają usiłowałem się porozumieć z Ziobrą, a on po raz pierwszy od trzech lat przez kilka dni nie odbierał ode mnie telefonów. Widocznie miał własny plan. Odreagowywał degradację własnej pozycji, o co nie obwinia siebie, tylko mnie. Przyjemnie było żyć w iluzji, że jest się następcą i sukcesorem lidera polskiej prawicy, a niemiło jest wiedzieć, jak to przywództwo zostało zweryfikowane.

Ma pan teraz nowych kolegów z PiS. Czy podobała się panu wypowiedź Adama Hofmana, że Ewa Kopacz jest trzy poziomy niżej od Jarosława Kaczyńskiego?

Hofman powiedział prawdę. Chodziło mu oczywiście o kwalifikacje polityczne.Ale musi mieć świadomość, że to była pułapka spin doctorów PO, żeby wciągnąć PiS w tego rodzaju język. Plan był taki, żeby po jednej stronie stanęła kobieta wzywającą do dialogu i porozumienia, a po drugiej – dyszący sadystyczną żądzą odwetu lub milczący nienawistnie Kaczyński. Prezes nie dał się na to złapać 1 października, kiedy miano odpalić tę narrację, co wywołało wściekłość PO, choćby Michała Kamińskiego we wspomnianej przez panią audycji. Najpierw krzyczał, że prezes jest tchórzem, bo nie odniósł się do expose Kopacz, a potem, że jest zdrajcą, bo uścisnął dłoń Donalda Tuska. Kaczyński rozbroił tę bombę. Dlatego odradzam innym politykom PiS wpadania w tę pułapkę.

Dlaczego uważa pan, że Ewa Kopacz jest kiepskim politykiem? Była ministrem zdrowia, marszałkiem Sejmu. Nieźle dawała sobie radę.

Nie dawała sobie rady. Ministrem była fatalnym. Posiedzenie rządu, które miało przyjąć projekty reform zdrowotnych zamieniono w nieformalne spotkanie, bo Kopacz nie przedłożyła ustaw. A ten wielki mit, jak to oparła się koncernom farmaceutycznych i nie zakupiła szczepionek, bardziej mi pachniał tym, że nie ci, którzy powinni mieliby na tym skorzystać.

Ale szczepionki nie zostały zakupione, a wiele państw złapało się na rzekomą pandemię i wyrzuciło w błoto pieniądze podatników.

Bardzo chciałbym wierzyć, że kierowano się tu dobrem publicznym, ale po Sobiesiakach, Amber Goldach, pendolino czy ostatnim skandalu z rajami podatkowymi - przychodzi mi to z trudem. Jako marszałek Sejmu Ewa Kopacz była listonoszem rządu, gwałciła prawa opozycji, odrzucała projekty obywateli, łamała zwyczaj, że szefem komisji do spraw służb jest poseł opozycji. Między nią a jej poprzednikami na tym stanowisku była gigantyczna przepaść. Do tego dochodzi ten jej żenujący wypad do Chin na 4 czerwca czyli w rocznicę masakry na placu Tiananmen. Trzeba mieć nikłe kwalifikacje, żeby się na coś takiego zdecydować. Dlatego mimo zachwytów liberalnych mediów mam złe przeczucia w sprawie jej rządów. To będzie marionetka w rękach hochsztaplerów od socjotechniki.

Tak pan narzeka na premier Kopacz, a proszę powiedzieć, w czym pierwszy premier PiS Kazimierz Marcinkiewicz był lepszy od niej?

Marcinkiewicz miał znaczenie funkcjonalne. Wiadomo było, że kluczem do zmian w Polsce jest zwycięstwo Lecha Kaczyńskiego w wyborach prezydenckich, dlatego to on, a nie Jarosław Kaczyński, został premierem. Wiedzieli o tym wszyscy.

To jest oczywiste, ale Polacy go pokochali. Dlaczego Kopacz nie mieliby pokochać?

Dlatego, że za Marcinkiewiczem stała jednak, tak jak za całym obozem PiS, nadzieja na zasadniczą przebudowę państwa. A Kopacz ma na koncie siedem straconych przez Tuska lat. To próba rewitalizowania trupa.

Polacy są innego zdania. Sondaże PO znacząco poszły do góry wraz z jej nominacją.

To jest bonus za odejście Tuska, którym wszyscy byli już zmęczeni. Na tym polega zręczność tej manipulacji. Ale już jej pierwsze wypowiedzi pokazują, że operacja Kopacz-premier będzie jednym wielkim pudrowaniem braku elementarnych kwalifikacji do rządzenia. Ta niedorzeczna i wewnętrznie sprzeczna alegoria na poziomie magla o Ukrainie, te słowa do Tuska: Donaldzie, mam dla ciebie wiadomość, teraz ja jestem premierem. Przecież wszyscy wiedzą, że została premierem, bo Donald miał od trzech lat taki plan. Albo historia z powołaniem PR-owca Tuska Igora Ostachowicza do zarządu PKN Orlen. Przecież minister skarbu powinien zostać za to zdymisjonowany, a nadal jest na tym stanowisku. Tu mogła pani premier pokazać, że to ona rządzi. Teraz mamy sprawę opisaną przez „Rzeczpospolitą” z ustawą o rajach podatkowych. Widać, że ktoś zastopował druk tej ustawy za duże pieniądze.

Uważa pan, że to była korupcja, a nie bałagan?

Oczywiście, że korupcja. W takich sprawach nie ma bałaganu, jest tylko ewidentny interes. Ale mimo tych wszystkich wpadek będziemy mieli do czynienia z operacją sprzedawania nam Kopacz jako wybitnego polityka i próbą klajstrowania jej niedoskonałości. Czeka nas gigantyczna operacja medialna, która już się zaczęła. Widziałem to w oczach Michała Kamińskiego.

Sądzi pan, że to prawda iż doradza pani premier?

To jest dla mnie oczywiste, tym bardziej, że Ostachowicz i inni doradcy medialni dali dyla widząc, że produkt jest trudniejszy do opakowania niż Tusk. A ponieważ Kamiński nie ma chwilowo roboty, więc siłą rzeczy wpadli sobie w ramiona. Jak w tej piosence – słuchaj Ewka, czasu szkoda, ja nie stary, tyś nie młoda. Pani premier nie wie tylko, że sztuczki Misia (na miarę naszych czasów) Kamińskiego są już dla nas łatwe do rozszyfrowania.

A jednak PiS ma kłopot, jak odnaleźć się w relacji z Ewą Kopacz.

Głównie z tego powodu, że dla części mediów, czego by PiS nie zrobiło, zawsze jest źle. Zresztą już widać, jaka narracja będzie obowiązywała przez najbliższy rok. Część mediów będzie sprzedawała historyjkę o zaściankowym, nierozumiejącym Europy PiS i Europejczykami z PO, którzy nas godnie reprezentują. Nie ma to nic wspólnego z prawdą, ale ten kierunek jest i będzie bardzo eksploatowany, m.in. przez chwalenie się Elżbietą Bieńkowską, która wypadła infantylnie na przesłuchaniu w Brukseli jako kandydatka na komisarza, ale media o tym milczą.

Nominację na komisarza dostała, a niektórzy kandydaci nie.

Tylko twardzi katolicy jak niegdyś Rocco Buttiglione, albo ludzie atakowanego przez lewicę Viktora Orbana mogą nie dostać w UE nominacji. Zgoda dla Bieńkowskiej była z góry przesądzona, natomiast ona sama wypadła słabo. Te jej stwierdzenia: zapewniam panią, że ja to robiłam i świetnie jestem do tego przygotowana, były poniżej standardów. Tak czy inaczej na tę strategię PiS ciągle nie znalazło odpowiedzi, a musi. Poza tym czeka nas straszenie wojną z Rosją, przed którą nas uchroni PO, a PiS rzekomo do niej prze. Kolejny kierunek natarcia, to polowanie na wypowiedzi Krystyny Pawłowicz, Antoniego Macierewicza, Stanisława Pięty, czy Adama Hofmana. Będzie jeżdżenie po najmniejszych spotkaniach, żeby złapać dla kamery dosadne stwierdzenie. I będzie to przedstawiane jako twarz PiS. I czwarty rodzaj hejtu, ale najważniejszy, to będzie polowanie na samego Jarosława Kaczyńskiego. Będą próby sprowokowania go i wyciągnięcia z niego jakiejś kontrowersyjnej wypowiedzi. Na te prowokacje PiS musi się absolutnie immunizować.

Nad Jarosławem Kaczyńskim pewnie można zapanować. Ale nad Antonim Macierewiczem czy Krystyną Pawłowicz? Czarno to widzę...

W 2015 roku gramy o wszystko. Zwycięstwo w tych wyborach będzie nadaniem pełnego sensu politycznemu ćwierćwieczu w wolnej Polsce Jarosława Kaczyńskiego, ale także Antoniego Macierewicza czy nawet ludzi mojego pokolenia po naszej stronie. To będzie też walka dla śp. Lecha i wszystkich, którzy zginęli w Smoleńsku, bo bez władzy wykonawczej nigdy się nie dowiemy, co się tam naprawdę wydarzyło. A więc gramy najważniejszy mecz w życiu i musimy poddać się dwustuprocentowej dyscyplinie przekazu. Jarosław podaniem ręki Tuskowi pokazał, jak należy na to wielkie polowanie na nasz błąd odpowiadać. Reszta musi się dostosować. Inaczej przegramy.

A jeżeli PiS znowu przegra, to Kaczyński powinien zrezygnować z przywództwa?

Przez trzy lata testowałem alternatywne wobec Jarosława Kaczyńskiego przywództwo polskiej prawicy. Młodszego, przystojniejszego, żonatego, dzieciatego. I, wie pani, bardzo dziękuję. Po tym doświadczeniu jestem za tradycyjnym modelem przywództwa Jarosława Kaczyńskiego. Jestem w tej sprawie mądrzejszy od wszystkich kolegów, którym marzy się nowy lider na prawicy.