Kaja Kallas: Nic o Europie bez Europy

Rosja nie jest niezwyciężona. Trzeba zwiększyć presję ekonomiczną na nią – mówi „Rzeczpospolitej” Kaja Kallas, wysoka przedstawiciel UE ds. polityki zagranicznej i bezpieczeństwa.

Publikacja: 16.01.2025 04:32

Kaja Kallas

Kaja Kallas

Foto: Fayez Nureldine / AFP

Wszyscy czekają na plan Donalda Trumpa w sprawie Ukrainy. Ale nie możemy chyba tylko podążać za Trumpem. Jakie są czerwone linie, których nie powinniśmy przekraczać?

Nic o Ukrainie bez Ukrainy, ale także nic o Europie bez Europy. Jakiekolwiek porozumienie zostanie zawarte, Europa musi być jego częścią. To od Ukraińców zależy, na jaki rodzaj porozumienia się zgodzą. Prezydent Trump powiedział, że szybko zakończy tę wojnę. I myślę, że jeśli naprawdę użyje siły Ameryki, by wywrzeć presję na Putinie, by wycofał swoje wojska i przestał bombardować cywilów i cywilną infrastrukturę, ta wojna szybko się skończy. Problem w tym, że Putin tak naprawdę nie chce pokoju. On chce zawieszenia broni, które jest mu potrzebne do przegrupowania i dozbrojenia. Widzieliśmy już zawieszenia broni. Oni nie dotrzymali zawieszenia broni. Dlatego dla Europy ważne jest, aby ten pokój był również trwały.

Trump to jeden problem. Innym problemem jest rosnąca liczba przywódców UE, którzy są albo otwarcie prorosyjscy, albo przynajmniej sceptyczni, jeśli chodzi o dotychczasowe twarde stanowisko UE wobec Rosji. Jak zamierza pani pracować nad utrzymaniem silnego i jednolitego frontu wobec Rosji?

Jesteśmy 27 krajami z 27 różnymi demokracjami i 27 różnymi wewnętrznymi kwestiami politycznymi. Do tej pory jednak byliśmy w stanie być zjednoczeni, chociaż dyskusje są bardzo trudne i stają się coraz trudniejsze. Jestem optymistką, że pozostaniemy zjednoczeni.

Czytaj więcej

Unia Europejska. Dyplomatyczna ofensywa Estonki Kai Kallas

Trump nas nie podzieli?

Mamy wiele wspólnych kwestii czy wspólnych interesów z Amerykanami i nie sądzę, aby różniło się to w zależności od kraju.

Czy jest pani pewna, że UE nie zostanie zmarginalizowana w tych rozmowach? I czy oddziały pokojowe UE powinny być częścią opcji na przyszłość?

Nie wyprzedzajmy wydarzeń, ponieważ Rosja nie chce teraz pokoju. Jak zaczynamy spekulować, to dajemy sygnał, że naprawdę chcemy tego bardziej niż Rosja, a Rosja myśli, że czas jest po ich stronie. A nie jest po ich stronie. Powinniśmy zwiększyć presję ekonomiczną na Rosję. Widzimy, że ich fundusz narodowy jest całkowicie wydrenowany, spadają przychody ze sprzedaży ropy i gazu, rynek pracy jest w naprawdę złej sytuacji, stopa procentowa banku narodowego wynosi ponad 20 proc., rekrutują północnokoreańskich żołnierzy. To wszystko pokazuje, że nie radzą sobie dobrze. Jeśli więc uda nam się utrzymać tę jedność i siłę, to czas jest po naszej stronie w tej presji. Do nas należy więc upewnienie się, że Ukraina jest silna na polu bitwy, ponieważ im silniejsza jest na polu bitwy, tym silniejsza jest przy stole negocjacyjnym.

Jak można zagwarantować, że Rosja nie zwycięży w tej wojnie? 

Jedynym sposobem jest wspieranie Ukrainy militarnie i wywieranie presji gospodarczej na Rosję, a także izolacja polityczna w różnych organizacjach. Nie powinniśmy nie doceniać własnej siły i przeceniać siły Rosji. Czasami wydaje się, że to jakaś mityczna potęga, której nie da się pokonać. To nieprawda. Jesteśmy znacznie potężniejsi pod względem siły militarnej, ale także gospodarczej. Powinniśmy przyjąć postawę siły, aby móc wywierać presję. Syria pokazała nam, że Rosja nie jest niezwyciężona. Rosjanie przestali wspierać Asada, ponieważ nie mają na to siły.

Trump zasugerował sojusznikom z NATO podniesienie wydatków na obronę do 5 proc. Czy to wykonalne?

Nie trzymałabym się tych liczb, bo dyskusja, czy 3 proc., czy 5 proc., odciąga naszą uwagę od rzeczywistej kwestii. Czyli że musimy wydawać więcej na obronę. Co robimy razem, aby bronić Europy? Prezydent Trump miał rację, opowiadając się za zwiększeniem wydatków na obronę. Musimy przygotować się na wojnę. A 2 proc. to już za mało, biorąc pod uwagę to, co na obronę wydają na przykład Chiny i Rosja. Problem z wydatkami na obronę polega na tym, że kiedy ich potrzebujemy, jest już za późno, więc trzeba podejmować decyzje, kiedy nie widzimy takiej konieczności. A w wielu krajach europejskich ludzie nie czują takiej potrzeby, ponieważ jest czas pokoju. Ale jeśli nie będziemy wydawać na obronę, nie będziemy mieli środków odstraszających, a Rosja może pomyśleć, tak jak pomyślała o Ukrainie, że może podjąć kolejne kroki. Wtedy będzie to droższe dla wszystkich. 

Czytaj więcej

Kaja Kallas: Czy wszyscy zdają sobie sprawę, że jesteśmy w całkiem nowej epoce

Ale w tym kontekście ważne jest chyba, ile tych pieniędzy będzie dostępnych? Czy 3, czy np. 5 proc. PKB?

Chodzi raczej o to, co z tym zrobimy. Wspólne zdolności, których potrzebujemy do obrony Europy, wymagają oczywiście dużych nakładów finansowych. Ale z drugiej strony mamy przemysł obronny. Naprawdę musimy popracować nad tym, aby przemysł obronny również podejmował ryzyko, ponieważ w tej chwili on w dużej mierze wydaje rozkazy. Jak zamówicie dziesięć czołgów, to wyprodukujemy dziesięć czołgów. A powinno być tak, że przemysł produkuje więcej i podejmuje pewne ryzyko. Wymaga to również uwolnienia kapitału prywatnego, ponieważ obecnie Europejski Bank Inwestycyjny nie inwestuje w obronność. Dlatego że, podobnie jak dla wielu funduszy inwestycyjnych, to ta sama kategoria, co inwestowanie w pornografię. Trzeba też zrozumieć lekcję z Ukrainy, gdzie przemysł obronny produkuje mniejszym kosztem i szybciej. Kiedy byłam premierem Estonii, jeszcze przed inwazją Rosji na Ukrainę w lutym 2022 roku, zobaczyłam dane wywiadowcze i powiedziałam, że musimy przystąpić do zakupów min, amunicji, bo potem ceny wzrosną, gdy tylko rozpocznie się wojna. I tak właśnie się stało. Nie oznacza to, że ich koszty wzrosły, ale po prostu widzą okazję, by zażądać więcej pieniędzy. Potrzebujemy również konkurencji po stronie przemysłu obronnego, aby obniżyć koszty, ale także skrócić czas zamówień.

Wspomniała pani, że niektóre kraje nie widzą potrzeby inwestowania w obronę. Jak je przekonać? 

To prawda, że niektórym przywódcom trudniej jest przekonać opinię publiczną. Poza tym, oczywiście, każdy przywódca chce wydawać na edukację, sprawy społeczne, ale jeśli mamy do czynienia z sytuacją bezpieczeństwa, to szpitale, szkoły też są bardzo zagrożone. Przywódcy muszą to ludziom wyjaśnić. Jestem również zdania, że jeśli zrobimy to razem, będzie to tańsze dla wszystkich i mądrzej jest zrobić to razem. 

Czytaj więcej

5 proc. PKB na obronność, czyli dlaczego warto słuchać Trumpa

Zagrożenie dla Europy to także sabotaż na Morzu Bałtyckim, w tym przecinanie kabli podmorskich. Jak możemy temu zapobiec?

Obserwujemy cyberataki, ale widzimy i akty sabotażu, jak przecinanie kabli podmorskich. Błędem byłoby traktowanie tych wszystkich aktów w izolacji, gdyż są one częścią większego obrazu: hybrydowych ataków na Europę. Musimy więc najpierw zwiększyć świadomość tych zjawisk i traktować je łącznie. Poza tym należy zwiększyć ochronę infrastruktury krytycznej, w tym oczywiście podmorskich kabli i połączeń, nie tylko między krajami europejskimi, ale także poza Europą, gdzie kable te zostały zaatakowane. Musimy dalej rozwijać międzynarodowe prawo morskie. Wiemy na przykład, że Chiny przecinały kable między Tajwanem a sąsiednimi wyspami ponad 30 razy. Jest to więc poważny problem w szerszej perspektywie. Musimy również zwiększyć naszą cyberobronę, ponieważ wszystko jest ze sobą połączone. Szpitale i miejsca, w których może dojść do ataków cybernetycznych na ludność cywilną, wymagają zwiększenia naszej obrony i ochrony. Bardzo ważne są również sankcje nałożone na flotę cieni. Już to zrobiliśmy, a teraz to zwiększamy, ponieważ jest to nie tylko zagrożenie dla kabli, ale także zagrożenie dla środowiska. 

Prezydent elekt Trump powiedział, że Stany Zjednoczone są zainteresowane przejęciem kontroli nad Grenlandią. Grenlandia jest autonomicznym terytorium Danii i z tego punktu widzenia jest częścią UE. Jak pani odbiera jego słowa?

Stany Zjednoczone są naszym największym sojusznikiem, a także największym sojusznikiem Danii. I jestem pewna, że tak będzie nadal, Stany Zjednoczone są również częścią ONZ, gdzie mamy Kartę Narodów Zjednoczonych, która mówi, że suwerenność i integralność terytorialna innego kraju muszą być szanowane. Nie mam wątpliwości, że Stany Zjednoczone nadal przestrzegają tych zasad. Myślę, że sygnały, które zostały wysłane, miały na celu pokazanie Chinom, że USA również są potęgą.

Czytaj więcej

Trump chce Grenlandii. W Chinach wywołało to pytania o Tajwan

Jeszcze pytanie o wewnętrzną strukturę Europejskiej Służby Działań Zewnętrznych, którą pani kieruje. Jest ona dość mocno obsadzona przez dyplomatów hiszpańskich i włoskich, ze szkodą dla Europy Wschodniej i Środkowej. Czy uważa pani, że ten brak równowagi geograficznej jest problemem i jak zamierza pani temu zaradzić?

Składamy się z 27 krajów, więc Europejska Służba Działań Zewnętrznych również powinna mieć 27 różnych twarzy. Równowaga geograficzna jest dla mnie bardzo ważna i zdecydowanie przyglądam się temu. Proces zatrudniania opiera się na kompetencjach, ale zdecydowanie należy uwzględniać 27 państw, a nie tylko pięć krajów. 

----

Wywiad udzielony grupie korespondentów europejskich mediów: „Rzeczpospolita”, „Handelsblatt”, „Les Echos”, „De Tijd”, „Financieele Dagblad”, „Ta Nea”

Wszyscy czekają na plan Donalda Trumpa w sprawie Ukrainy. Ale nie możemy chyba tylko podążać za Trumpem. Jakie są czerwone linie, których nie powinniśmy przekraczać?

Nic o Ukrainie bez Ukrainy, ale także nic o Europie bez Europy. Jakiekolwiek porozumienie zostanie zawarte, Europa musi być jego częścią. To od Ukraińców zależy, na jaki rodzaj porozumienia się zgodzą. Prezydent Trump powiedział, że szybko zakończy tę wojnę. I myślę, że jeśli naprawdę użyje siły Ameryki, by wywrzeć presję na Putinie, by wycofał swoje wojska i przestał bombardować cywilów i cywilną infrastrukturę, ta wojna szybko się skończy. Problem w tym, że Putin tak naprawdę nie chce pokoju. On chce zawieszenia broni, które jest mu potrzebne do przegrupowania i dozbrojenia. Widzieliśmy już zawieszenia broni. Oni nie dotrzymali zawieszenia broni. Dlatego dla Europy ważne jest, aby ten pokój był również trwały.

Pozostało jeszcze 91% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Subskrybuj
Polityka
Białoruś. Dyktator nawołuje do dialogu. Zaczął od upokarzania więźniów politycznych
Polityka
Mocarstwa zwierają szyki – Rosja i USA szukają sojuszników
Polityka
Szwecja zmieni konstytucję? Odbieranie obywatelstwa i prawo do aborcji
Polityka
„Rzecz w tym”: Zełenski i Tusk przedstawili w Warszawie zarys planu pokojowego
Polityka
Wpadka kandydata Donalda Trumpa na szefa Pentagonu. Chodzi o Koreę Północną
Materiał Promocyjny
Najlepszy program księgowy dla biura rachunkowego