Mecenas Radosław Baszuk: Nie chciałem starzeć się w państwie, które decyduje za mnie

Rzeczpospolita: Od wielu lat jako prawnik zajmuje się pan sprawami z szeroko pojętej sfery styku państwa, aktywistów oraz osób broniących praw człowieka, działających głównie w ramach trzeciego sektora. Czy w ciągu ostatniego roku, po zmianie władzy, zaobserwował pan w swojej praktyce lub działalności jakieś istotne zmiany? Jak wygląda obecna sytuacja z pana perspektywy?

Mec. Radosław Baszuk: Widzę, że liczba takich spraw znacząco się zmniejszyła. To zrozumiałe. W dużej mierze kończymy teraz sprawy, które zostały zainicjowane jeszcze przed 15 października ubiegłego roku, choć nadal trwają i dotyczą wielu osób. Sam mam rozprawę w styczniu, dotyczącą zarzutu rzekomego utrudniania przebiegu innego zgromadzenia. Oczywiście naturalne jest, że ilość takich spraw stopniowo maleje, bo czas płynie. Jednak pojawiają się nowe, również po tym, kiedy nastąpiły zmiany w rządzie i prokuraturze. W maju tego roku prokuratura skierowała do sądu – dokładnie do sądu rejonowego w Bielsku-Białej, wydziału zamiejscowego w Hajnówce – akt oskarżenia w sprawie, która moim zdaniem nigdy nie powinna tam trafić. Dotyczy zarzutów wobec osób, które nakarmiły, napoiły i zapewniły suchą odzież migrantom na granicy białorusko-polskiej, już po polskiej stronie. Następnie te osoby podwiozły migrantów kilkanaście kilometrów. I to wszystko – tylko tyle, jeśli chodzi o fakty. Zarzut został sformułowany jako przestępstwo polegające na udzieleniu pomocy cudzoziemcom w nielegalnym pobycie na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej, rzekomo w celu osiągnięcia korzyści przez tych cudzoziemców. Moim zdaniem ten przepis kodeksu karnego nie powinien znaleźć zastosowania w opisanej sytuacji, a to nie pierwszy raz. Podobne akty oskarżenia kierowane były do sądów przed wyborami.

Można powiedzieć, że mamy do czynienia z różnymi kategoriami spraw – na przykład demonstracje i cała otoczka spraw wokół nich. Są również sprawy związane z granicą. Czy to, o czym pan mówi, można określić jako pewnego rodzaju rozczarowanie z pana punktu widzenia?

Czy rozczarowanie? Nie nazwałbym tego wprost rozczarowaniem, dostrzegam zmianę. Nie powiem przecież, że rząd Donalda Tuska w zakresie represyjności działań wobec obywateli ściga się z rządem Mateusza Morawieckiego – takiej tezy na pewno bym nie postawił. Myślę jednak, że oczekiwania wobec tych, którzy mieli przejąć władzę po wyborach 15 października, mogły być zbyt wysokie. Nie można przymykać oczu na negatywne sygnały. Największy kryzys w zakresie praw człowieka widzę na granicy. To właśnie tam sytuacja budzi największe obawy o respektowanie podstawowych praw człowieka. Od Usnarza Górnego po obecne wydarzenia, działania i zaangażowanie organizacji pozarządowych i aktywistów były konsekwentne i to właśnie w tym obszarze rozczarowanie jest największe. Wynika ono z narracji rządzących, która w moim przekonaniu jest w dużej mierze dehumanizująca, co stanowi bardzo niepokojący sygnał. Niestety, za taką narracją idą również konkretne działania legislacyjne, które budzą poważne zastrzeżenia i powinny być analizowane z dużą uwagą.

Czytaj więcej

Polityka

Wicemarszałek Sejmu o migrantach na granicy: Bydło

- To bydło, które było ściągane po to, żeby forsować nasze granice (...) musi po prostu wiedzieć, że nie będzie bezkarne – powiedział w Polsat News wicemarszałek Sejmu Piotr Zgorzelski (PSL), odnosząc się do migrantów, którzy próbowali nielegalnie dostać się do Polski z terenu Białorusi.

Na przykład?

Zmiana ustawy o sposobie użycia środków przymusu bezpośredniego w związku z sytuacją na granicy była zbędna. Dotychczasowe regulacje wystarczająco skutecznie chroniły funkcjonariuszy przed aktami agresji. Przepisy te umożliwiały stosowanie środków przymusu bezpośredniego czy korzystanie z obrony koniecznej w odpowiedzi na zagrożenia. Nie było potrzeby dodatkowych zmian w tym zakresie. Instrumentalnie wykorzystano prawo dla kreowania poczucia zagrożenia i pokazania rzekomej sprawczości władzy. Druga kwestia dotyczy projektu rządowego, który obecnie trafia do debaty publicznej – mowa o możliwości czasowego zawieszenia prawa do azylu w ramach tzw. strategii migracyjnej, czyli faktycznego zawieszenia stosowania przepisów Konwencji Genewskiej dotyczącej uchodźców. Politycy, którzy zdobyli władzę krytykując działania swoich poprzedników w tej kwestii, wchodzą dzisiaj w buty swoich poprzedników licytując się z nimi w populistycznym radykalizmie.

Pamiętam jednak ze swoich studiów prawniczych, że prawo nie jest wyłącznie zbiorem przepisów, ale narzędziem służącym balansowaniu różnych racji. Z jednej strony mamy bezpieczeństwo publiczne, z drugiej wolności osobiste i prawa człowieka. Rzadko zdarza się, aby jedna z tych wartości była chroniona w sposób absolutny – zwykle konieczne jest znalezienie odpowiedniej równowagi, pewnego balansu. Czy zgadza się pan z tym podejściem?

W pełni się zgadzam. Funkcjonowanie w życiu społecznym niemal zawsze opiera się na ważeniu różnych wartości. Nie deprecjonuję wartości takich jak bezpieczeństwo publiczne czy bezpieczeństwo państwa. W tej kwestii chciałbym jednak odwołać się do opinii osób, które mają znacznie większą wiedzę o sytuacji na granicy, ponieważ tam są i tam działają. A oni twierdzą, że działania Państwa na granicy nie są skuteczne, przedstawiają za tym rzeczowe argumenty i wskazują rozwiązania. Zwracają chociażby uwagę na to, że mur, a właściwie płot, bezpośrednio przy pasie granicznym – nie rozwiązuje problemu. 

Dlaczego?

Już kilkadziesiąt metrów od zapory kontrola praktycznie przestaje działać, z uwagi na warunki terenu nie może tam być skutecznie prowadzona. Problem tkwi w tym, że płot, zapora, czy jak kto woli mur, został zbudowany w pasie samej granicy, zamiast w odpowiednim oddaleniu od niej, co uniemożliwia wyprzedzające przeciwdziałanie jej przekraczaniu. Obecnie skala migracji na tym odcinku jest mniejsza, ale wynika to głównie z warunków klimatycznych – mamy zimę. Wiosną sytuacja ulegnie zmianie.  Oczywiste jest to, że mamy tam do czynienia ze wrogimi działaniami, kierowanymi z Mińska i Moskwy. Tylko, że ludzie przekraczający granicę, a właściwie wypychani przez nią, nie są żołnierzami w tej wojnie. Są jej ofiarami.

Premier Donald Tusk mówił, że zapora jest potrzebna, że nowe przepisy i strategia są potrzebne, ponieważ mają na celu „przywrócenie kontroli”. Co pan na to? 

Takie są słowa premiera. Nie wiem ile w słowach o przywracaniu kontroli jest realnej oceny sytuacji, a ile politycznie motywowanego zaklinania rzeczywistości. Sam nie jestem przekonany, że przywrócono kontrolę. Wiem natomiast, że państwo polskie na granicy białorusko-polskiej łamie w sposób ewidentny prawa ludzi wynikające z ratyfikowanych przez Polskę umów międzynarodowych.

Mówimy o umowach międzynarodowych, których głęboko humanitarny sens raczej nie budzi wątpliwości i które skłonni jesteśmy uznawać za podstawowe punkty odniesienia demokratycznego państwa prawnego. Jeśli niektórzy twierdzą, że czasy się zmieniły i Konwencja dotycząca statusu uchodźców jest dziś archaicznym aktem prawnym, pojawia się pytanie – co proponują w zamian.

Czy odczuwa pan personalne rozczarowanie wobec takich osób jak profesor Bodnar, wiceminister Duszczyk czy inne osoby, które obecnie są częścią aparatu władzy?

 Nie odczuwam personalnych rozczarowań. Wynika to z prostego powodu – nie mam nadmiernych oczekiwań wobec ludzi polityki. W przestrzeni publicznej coraz częściej pojawiają się głosy, które wyrażają takie rozczarowanie. Ludzie mówią, że miało być inaczej, a tymczasem niewiele się zmienia albo zmiany idą wręcz w złym kierunku. Tak długo jak pozostanę społecznym doradcą prokuratora generalnego, którym obecnie jest Adam Bodnar, nie będę recenzował publicznie jego działań ani polityki ministra sprawiedliwości. Mogę jedynie powiedzieć, że to przed Bodnarem stoi najtrudniejsze zadanie. Wynika ono ze stopnia dewastacji wymiaru sprawiedliwości i jego instytucji, z którym teraz, już jako polityk, musi się zmierzyć. A ja staram się od polityki w znaczeniu weberowskim trzymać jak najdalej. Ministra Duszczyka nie znam a jego pomysłów na zakończenie kryzysu humanitarnego na granicy nie akceptuję.

Nie chcę zmuszać pana do rozmowy stricte politycznej, ale te kwestie są ze sobą powiązane. Decyzje, takie jak ta dotycząca strategii migracyjnej, zapadają na poziomie politycznym, a ich konsekwencje są później widoczne bezpośrednio „w terenie”, jak to określają żołnierze – na tzw. „pasku”. Jakie inne sfery, z którymi styka się pan na co dzień jako prawnik, budzą pana niepokój? Co jeszcze można tutaj wskazać?

 Z niezrozumieniem przyjmuję nadmiarowe reakcje najwyższych przedstawicieli państwa polskiego na przejawy aktywizmu społecznego. Mam na myśli chociażby słowa premiera Donalda Tuska oraz ministra spraw wewnętrznych Tomasza Siemoniaka o działaniach grupy „Ostatnie Pokolenie”.

Czytaj więcej

Polityka

„Ostatnie Pokolenie” odpowiada Donaldowi Tuskowi. „Dzisiaj stoi Pan tam, gdzie stało ZOMO”

Aktywiści ekologiczni wydali oświadczenie, w którym odpowiedzieli na słowa premiera Donalda Tuska. Szef rząd poinformował, że wezwał służby do zdecydowanego reagowania na akcje polegające na blokowaniu dróg.

Ktoś by powiedział, że to nie była reakcja, to wręcz wojna. Premier publikował tweety, które zawierały daleko idące hasła. Mecenas Giertych również przedstawił pewien pomysł – dość daleko idący, właśnie w kontekście „Ostatniego pokolenia”.

Pamiętam. Pomysł pana posła Giertycha, najmocniej go przepraszam za to sformułowanie, ale był najzwyczajniej w świecie głupi. Postulowanie zmiany prawa, która spowoduje, że czyn będący obecnie wykroczeniem stanie się znacznie surowiej karanym przestępstwem, jest absurdalne gdy za kryminalizacją takich zachowań przemawiać mają ich społeczne motywy. To kierunek, który trudno uzasadnić a jeszcze trudniej obronić. Zgodnie z tym pomysłem blokowanie ulic z pobudek chuligańskich byłoby dalej wykroczeniem a czynienie tego z powodu społecznie ważnego – przestępstwem. Na szczęście po tym nieszczęśliwym wpisie mecenasa Giertycha zapadła w tej sprawie głucha cisza. Za to słowa premiera i ministra o wzywaniu służb do zdecydowanych działań i o patologii – niestety w opinii publicznej wybrzmiały.

 Co jeszcze widzi pan w kontekście tej historii?

Jestem przekonany, że zarówno demokratyczne państwo prawne jak rządzący czerpią więcej korzyści z aktywnego społeczeństwa, które artykułuje istotne potrzeby społeczne i walczy o ich realizację, niż ze społeczeństwa biernego i wycofanego. Jestem też przekonany – a wręcz wiem – że ludzie, którzy decydują się wyjść na ulic i siadać na asfalcie nie robią tego dla przyjemności czy rozrywki, ale jednak z istotnego dla nich powodu. Ludzie podejmują takie działania, kiedy tradycyjne, normalne kanały komunikacji między grupami społecznymi a władzą zostają zamknięte. W sytuacji, gdy te kanały funkcjonują sprawnie, a rządzący wykazują zdolność wsłuchiwania się w potrzeby społeczne – co nie oznacza automatycznego realizowania każdego postulatu, ale przynajmniej próbę dialogu i poszukiwania rozwiązań – nikt nie wychodzi na ulice. Jest dla mnie jasne, że tego dialogu zabrakło. Widać to wyraźnie, zwłaszcza że nie tylko nie doszło do żadnych spotkań władzy z przedstawicielami Ostatniego Pokolenia, ale też że takie spotkania nie są planowane. To, moim zdaniem, pokazuje, gdzie leży problem.

Są też podnoszone argumenty dotyczące bezpieczeństwa.

Bezpieczeństwo ruchu drogowego? To hipokryzja. Mam pewne doświadczenie związane z blokowaniem dróg i widzę, jak w sposób bezpieczny i mało inwazyjny robią to członkowie „Ostatniego Pokolenia”. Działają profesjonalnie. Akcje „Ostatniego Pokolenia” mają w moim przekonaniu charakter bardziej symboliczny niż realny. Drogi są blokowane na krótki czas, a reakcje policji – muszę to podkreślić – wydają się profesjonalne, zarówno pod względem czasu reakcji, jak i proporcjonalności działań. Jeśli mamy ważyć różne wartości, pamiętajmy że wolność zgromadzeń i wyrażania poglądów jest wolnością konstytucyjną. Drożność ruchu drogowego natomiast taką wolnością nie jest. Przypomnę też, że w ostatnich 2-3 latach duża część Warszawy była komunikacyjnie sparaliżowana z powodu budowy linii tramwajowej na Wilanów. Mimo to większość z nas zaakceptowała tę sytuację – w tym ja. Uważamy najwyraźniej, że tramwaj na Wilanów to wartość dodana i coś dobrego. Skoro potrafiliśmy zaakceptować takie utrudnienia, to symboliczne protesty również nie powinny być postrzegane jako niewspółmiernie uciążliwe.

Czytaj więcej

Prawo karne

Prokuratura zajmie się aktywistami Ostatniego Pokolenia. Ordo Iuris składa zawiadomienie

Ordo Iuris zawiadomiło prokuraturę o możliwości popełnienia przestępstw przez aktywistów Ostatniego Pokolenia. Organizacji, którą niemiecki sąd uznał za terrorystyczną, zarzuca się przestępstwa i wykroczenia o takim właśnie charakterze.

Jakie są pana wnioski, jeśli chodzi o „listę życzeń” dotyczącą zmian w legislacji? Czy są konkretne obszary prawa, które wymagają pana zdaniem pilnych zmian? Co byłoby dla pana kluczowe w kontekście udrożnienia lub odblokowania kwestii, które zostały ograniczone lub zmienione w ciągu ostatnich ośmiu lat? Czy dotyczy to policji, swobód obywatelskich, czy może prawa karnego i procedury karnej?

Jest wiele rzeczy, które wymagają zmiany lub wręcz usunięcia z z systemu prawnego. W prawie karnym priorytetem powinno być zerwanie z czymś, co roboczo określam jako „Rzeczpospolita Prokuratorska” i z populizmem penalnym.

Czyli z czym konkretnie?

To pierwsze to wprowadzone w minionych latach przepisy, które sprawiają, że nie sąd w zakresie powierzonych mu kompetencji, lecz faktycznie prokurator podejmuje kluczowe decyzje w pewnych kwestiach. Przytoczę dwa przykłady: Pierwszy to tzw. sprzeciw prokuratora wobec uchylenia tymczasowego aresztowania lub zmiany go na inny, nieizolacyjny środek zapobiegawczy. W praktyce prowadzi to do sytuacji, w której na skutek oświadczenia prokuratora o sprzeciwie osoba, wobec której sąd zdecydował o wypuszczeniu z aresztu, pozostaje w nim, czekając na rozpoznanie zażalenia prokuratora na taką decyzję sądu. Drugi przykład to konieczność uzyskania przez sąd zgody prokuratora na wydanie listu żelaznego. Zdecydujmy: albo o istotnych kwestiach procesowych, które mają bezpośredni wpływ na prawa i wolności człowieka, decyduje niezawisły sąd, albo prokurator. Kolejną sprawą jest nadmierna restrykcyjność kodeksu karnego, czyli ciągłe podnoszenie dolnych i górnych progów zagrożenia karą za praktycznie każde przestępstwo.To absurdalne. Przestępczość w Polsce maleje. To nie zasługa tej czy innej władzy, takich czy innych rozwiązań prawnych. To efekt zmian demograficznych i wzrostu poziomu życia. Zaostrzanie kar daje jednak władzy korzyść polityczną – populizm penalny jest jednym z najbardziej skutecznych przejawów populizmu.