Orbán rozsadza dziś UE od środka, nie mam co do tego wątpliwości.
Unia Europejska jest podzielona, jeżeli chodzi o kwestie bezpieczeństwa? Są kraje – jak na przykład Węgry – które starają się osłabić proukraiński sojusz.
To jest obecnie największe zagrożenie dla przyszłości Unii i Polski – sojusze uprawiane z beztroską przez poprzednich polskich rządzących czy niedawne uczestnictwo byłego premiera Polski w zjeździe sił proputinowskich w Budapeszcie. Orbán rozsadza dziś UE od środka, nie mam co do tego wątpliwości. Najważniejsza dla Polek i Polaków sprawa bezpieczeństwa jest przez dzisiejszą opozycję stawiana do góry nogami: to niemal nie do uwierzenia, że jednoczą się w tej sprawie z antyeuropejskim nastawieniem węgierskim, co osłabia europejską jedność w przeciwstawianiu się Rosji i wspieraniu Ukrainy.
Dla niektórych Węgry to właśnie symbol nieugięcia. Niespełna 10-milionowy kraj stawia opór dominacji Berlina, Paryża, Brukseli.
Musimy mieć świadomość, że Orbán, blokując wsparcie dla Ukrainy i sankcje przeciwko Rosji, ma do zaoferowania jedynie powrót do uzależnienia od rosyjskiego gazu i nie przeszkadzają mu działania Rosji oficjalnie potwierdzone przez sekretarza generalnego NATO Stoltenberga dotyczące dezinformacji, sabotażu, cyberataków, a nawet przemocy na terenie państw Unii, w tym Polski. Rozumiem, że były premier pod takimi działaniami na spotkaniu w Budapeszcie się podpisał.
Viktor Orbán jest dzisiaj jak koń trojański: rozsadza Unię od środka, a dzisiejsza polska opozycja bije mu brawo. Przecież my musimy mieć oparcie w UE, takie jak oparcie w Stanach Zjednoczonych i ich sile.
W USA karta się może odwrócić – nastawienie prezydenta Trumpa w poprzedniej kadencji było otwarcie antyunijne. Dziś nasz kraj jest w oku cyklonu – nie tylko dlatego, że jesteśmy na granicy z Ukrainą, ale też dlatego, że jesteśmy krajem silnym i dużym. Nie wolno dawać takich sygnałów, jakie płyną z Węgier; bo jak partnerzy z Zachodu mają rozumieć naszą politykę zagraniczną, skoro dzisiejsza polska opozycja brata się Orbánem? To jesteśmy w końcu z Putinem czy z Zełenskim? Ja szanuję te 30 proc. osób, które popierają PiS, ale nigdy nie zrozumiem ich racji, dla których nadal głosują oni za partią, jednoczącą się z Orbánem i posługującą mu propagandą – rodem z największych rosyjskich farm trolli.
Jak zmierzyć się z problemami, które są sporne w Polsce i mogą świadczyć przeciwko UE? Europejski Zielony Ład, rezygnacja z samochodów spalinowych, wprowadzenie w Polsce euro…
Sprawa euro to rozmowa na tematy gospodarcze, związane z długofalową polską perspektywą. Gdyby ta dyskusja była przeprowadzona dziesięć, piętnaście lat temu, to może sytuacja byłaby bardziej sprzyjająca. Państwa bałtyckie przyjmowały euro w czasach kryzysu po 2008 roku; euro przyjęła już między innymi Chorwacja, która weszła do Unii prawie dekadę później niż my. Ta debata musi się w końcu odbyć i u nas, ale na chwilę obecną mamy o wiele pilniejsze tematy i wyzwania.
Jeśli natomiast chodzi o Europejski Zielony Ład, to jestem przekonany, że będą w nim dokonane niezbędne korekty – szczególnie tam, gdzie w głosowaniach w PE zwyciężyła zielona, bardziej lewicowa część unijnej dyplomacji. Europejska Partia Ludowa – jej częścią jest delegacja PO-PSL – bardzo hamowała zapędy Zielonych i lewicy po to, żeby nie iść tak daleko. Ale też nie mamy innego wyboru! Zmiany klimatu zagrażają nam już dzisiaj: susze, pożary, gdzie indziej huragany, ulewy czy powodzie są coraz bardziej uciążliwe, zwłaszcza dla rolników.
To skąd te protesty?
Sytuacja rolników nie jest dobra, bo ceny zbóż i i nich produktów na rynkach światowych spadają, głównie przez stosowanie przez Rosję cen dumpingowych. Natomiast ceny nawozów pozostają na wysokim poziomie, także między innymi przez wcześniejsze rosyjskie manipulacje na rynku gazu.
Uważa pan, że rolnicy są używani w walce politycznej?
Trochę historii: już w 2022 roku alarmowaliśmy jako Europejska Fundacja Rozwoju Wsi Polskiej nasze władze, między innymi premiera i ministra Kowalczyka, a także komisarza Wojciechowskiego, że trzeba natychmiast opracować system tranzytu przez Polskę zbóż z Ukrainy, bo inaczej odbije się to negatywnie na naszym rynku rolnym. Problemy rolników biorą się przede wszystkim z bezczynności poprzedniego rządu. Dopuszczono do zapełnienia elewatorów, wprowadzono termin zboże techniczne, zachęcano rolników, aby nie sprzedawali zboża, bo ceny będą rosły, nie podjęto żadnych konkretnych działań, a z czasem problemy się skumulowały. Co zaś do Zielonego Ładu, to jego regulacje w Polsce nie weszły w życie, a już zapowiadane są zmiany jego postanowień w kierunku oczekiwanym przez rolników.
Sytuacji nie poprawia okres wyborczy. Walczmy na pomysły – jak realnie te problemy rozwiązać, a nie na populistyczne hasła. Z pewnością nie będą wprowadzane rozwiązania, których obawiają się rolnicy, będą korekty, rozłożenie w czasie. Ale też musimy działać tak, by ochronić klimat, bo to przecież ważne dla samych rolników, dlatego trzeba działać umiarkowanie, z rozwagą i zachować konkurencyjność europejskiej gospodarki i rolnictwa.
Czy będą wprowadzane teraz nowe traktaty centralizująca UE? PiS mówi, że trzeba obronić Polskę przed centralizacją, do której dąży UE.
Krytyka centralizacji w wydaniu PiS – po ośmiu latach ich rządów, gdy maksymalnie osłabiali władze regionalne i lokalne i starali się z poziomu tzw. Warszawy podejmować każdą kluczową decyzję i rozdawać „po uznaniu” wszystkie środki – brzmi skrajnie groteskowo.
Unia tworzyła się i organizowała poprzez kryzysy. Nieudana integracja polityczna w latach 50., asertywność Francuzów w latach 60., rewolucja społeczna ‘68, Wielka Brytania i „niestrawności” związane z jej przyjęciem. W gruncie rzeczy dopiero strefa Schengen i perspektywa wielkiego rozszerzenia na przełomie lat 80./90. otworzyły szansę na historyczną misję, którą Europa podjęła.
Unia zmienia się cały czas, i paradoksalnie najbardziej pomagały nam kryzysy
Z UE jest tak samo jak z krajami, które wymagają czasem jakichś poprawek do ich konstytucji. Ale to bardzo trudno uzyskać – trzeba znaczącej przewagi w parlamencie i powszechnego przekonania, że to ma sens. Podobnie będzie z traktatami. Ja uważam, że jest bardzo daleko do jakichkolwiek nowych rozwiązań traktatowych. Dziś nie ma nastroju w tym kierunku, więc nie ma o czym dyskutować. To dziś nie jest najważniejsza kwestia.
Bez zmian traktatów Unii zagrozi stagnacja?
Niekoniecznie – proszę zauważyć, że Unia zmienia się cały czas, i paradoksalnie najbardziej pomagały nam kryzysy. Kryzys finansowy 2008, który dotarł do nas z USA – odparliśmy go odpowiednimi rozwiązaniami finansowymi w Europie. UE musiała odpowiedzieć na zagrożenie bezpieczeństwa energetycznego – zrobiła to organizując Unię Energetyczną. Wydarzył się kryzys migracyjny – wzmocniliśmy unijne granice. Razem przeszliśmy przez pandemię Covid-19, zakup sprzętu i szczepionek. Ale największa zmiana i skok do przodu spowodowała wojna w Ukrainie.
W sprawie Ukrainy UE zrobiła dość?
UE niemal natychmiast zapowiedziała, że wesprze Ukrainę, przekaże sprzęt – czego wtedy nie zrobiło nawet NATO. Przekazaliśmy pieniądze na zbrojenie innego kraju – coś niesamowitego, bo nie jesteśmy przecież sojuszem obronnym, lecz gospodarczym. Zdecydowaliśmy się na tak daleko idące zmiany, bo ten europejski geniusz polega właśnie na zdolności do budowania nowych i lepszych rozwiązań w momencie, kiedy jest to najbardziej potrzebne. Niekoniecznie musimy zmieniać traktaty, żeby poprawić nasze dostosowanie się – możemy działać w ramach istniejących traktatów, ale tak, żeby przekonać 27 państw do rozwiązań, które proponujemy. I to się udaje.
Przed nami wybory europejskie. Jakby miał pan przewidzieć – wzmocni się skład pro czy antyeuropejski?
Wierzę, że proeuropejski, ale do każdych wyborów podchodzę z ogromną pokorą i namawiam do tego koleżanki i kolegów. Mniej patrzenia w sondaże, więcej pracy u podstaw, rozmów z obywatelami, mniej politycznych nawalanek, a więcej walk na argumenty. Mniej politycznego PR-u, a więcej ćwiczenia się w retoryce – antyunijni kandydaci są w tym, ze szkodą dla nas wszystkich – bardzo skuteczni. W czasie wyborów europejskich tworzenie bazy do dyskusji o enigmatycznych zmianach traktatowych – których prawdopodobnie w ogóle nie będzie – to jest populizm w najwyższym wydaniu. Podobnie obiecywanie zatrzymania Zielonego Ładu przez partię, której przedstawiciele popierali w Brukseli kluczowe elementy tego programu (na czele z celem neutralności klimatycznej UE w 2050 roku i nowym, dużo wyższym celem redukcji emisji CO2 na 2030 r.), jest wprost jak ze starego polskiego powiedzenia o diable, który przebrał się w ornat i ogonem na mszę dzwoni. Robienie z tych tematów straszaka na nasze uczestnictwo w UE jest głębokim brakiem odpowiedzialności za bezpieczeństwo i przyszłość Polek i Polaków, które powinno dyskwalifikować z udziału w polskim życiu politycznym.
Współpraca: Ada Michalak
