Przesłanie najnowszej pańskiej książki można streścić zdaniem, że gdyby burmistrzowie rządzili światem, byłby on lepszym miejscem. Skąd to przekonanie?

Benjamin Barber:

Oryginalny podtytuł książki brzmiał: „Dlaczego burmistrzowie powinni rządzić światem i w jaki sposób już to robią". To nie jest więc tak, że uważam, iż robią oni stanowczo za mało, że chcę, by robili zdecydowanie więcej. Nie, robią naprawdę wiele. Rządzą nie tylko w swoich miastach, próbują działać wspólnie poprzez różne mniej lub bardziej zinstytucjonalizowane porozumienia międzymiastowe. Burmistrzowie wspaniale współpracują. Walczą z problemami, z którymi zmagają się dziś wszystkie miasta na świecie, np. z globalnym ociepleniem. Ja po prostu postuluję, by tę i tak już efektywną współpracę wznieść na kolejny poziom, by przejęli od głów państw pewien przysługujący tylko im wymiar władzy politycznej. Chciałbym, by mogli zacząć rządzić w najpełniejszym znaczeniu tego słowa. Oni sobie na razie radzą całkiem nieźle, ale jeśli nie otrzymają większej władzy, nie osiągną tego, co mogliby osiągnąć. A mogliby bardzo wiele...

Państwa sobie nie radzą?

Koncepcja państw narodowych pochodzi z XVII wieku. Nie twierdzę, że jest zła, ale świat wtedy był inny. Ludzie żyli w narodowej – inaczej mówiąc, państwowej – gospodarce, mieli do czynienia z narodowymi, państwowymi problemami społecznymi, nawet epidemie rozgrywały się głównie w danym miejscu i w danym czasie. Przed erą globalizacji łatwiej było rządzić. Każdy kraj radził sobie z własnymi problemami, bo te problemy nie wykraczały poza granice państw. Pamiętam, jak to wyglądało, gdy byłem dzieckiem. General Motors to były samochody amerykańskie, Mercedes – niemieckie, Peugeot – francuskie, Honda – japońskie. Jednak tamtego świata już nie ma. Nie da się powiedzieć, że którykolwiek z tych koncernów jest amerykański, wszystkie one są wielkimi, międzynarodowymi molochami. Taka Coca-Cola około 75 proc. swoich produktów sprzedaje dziś poza Stanami Zjednoczonymi. McDonald's otwiera swoje bary pod każdą szerokością i długością geograficzną. To tyczy się oczywiście tak samo byłych japońskich, niemieckich czy francuskich korporacji. Po prostu mamy dziś globalną ekonomię, a nie państwową.

I co to zmienia?

Te problemy są inne, więc inaczej należy je rozwiązywać. Spójrzmy choćby na choroby: wirus Ebola wykryto w Sierra Leone, teraz jest w Hiszpanii i Nowym Jorku. Tak samo wirus HIV, który powstał gdzieś w Afryce, a dziś zabija na całym świecie. Gdy byłem dzieckiem, każdy z nas obawiał się wyłącznie epidemii w Nowym Jorku, egzotyczne choroby były... egzotyczne. I tak jak wirusy z łatwością przekraczają granice, tak samo robią to dziś całe rynki, gospodarki i różne problemy społeczne czy globalne ocieplenie. Nie ma przecież amerykańskiego czy polskiego ocieplenia. A państwa narodowe dalej podchodzą do tych problemów, jakby to były problemy jednego społeczeństwa, jakby dotyczyły tylko ich. Ale są przecież ponadgraniczne i dlatego trzeba działać wspólnie. Jeśli to problem i Amerykanów, i Polaków, i Greków, i Chińczyków – musimy współpracować. A państwa nie potrafią tego robić. Szczycą się tym, że są suwerenne, a władze interesuje tylko to, co się dzieje na ich własnym podwórku. Co więcej, kraje zamiast współdziałać, cały czas tylko konkurują, rzucają sobie kolejne wyzwania. Dlatego uważam, że miasta współdziałałyby między sobą dużo lepiej niż archaiczne państwa narodowe.

Jakie kwestie przysparzają najwięcej problemów dzisiejszym państwom?

Ekonomiczne, imigracyjne, klimatyczne, bezpieczeństwo i związany z nim problem terroryzmu. Można powiedzieć, że w tych obszarach państwa narodowe absolutnie sobie nie radzą! Od dwudziestu paru lat nie widać żadnej poprawy sytuacji. Najmocniej jest to zauważalne, oczywiście, przy okazji walki z globalnym ociepleniem. Politycy się spotykają, dyskutują, ONZ udaje, że coś robi... A w ciągu kilku ostatnich lat więcej krajów odrzuciło porozumienie z Kioto, niż do niego przystąpiło. Stan zanieczyszczenia środowiska i postęp ocieplania się klimatu najlepiej obrazują, jak nieefektywnie działają państwa. Ale spójrzmy dalej. Co z imigracją? Europa i Stany Zjednoczone są dziś zalewane przez nielegalnych przybyszów, którym nie przysługują żadne prawa. Często oficjalne dane nie pokazują skali tego problemu, państwa udają, że imigrantów jest dużo mniej niż w rzeczywistości. Ale jakkolwiek politycy chcieliby to zakłamywać, burmistrzowie metropolii muszą się z tą kwestią mierzyć. Nie dysponują jednak odpowiednimi narzędziami. Skoro z jednego miasta ci ludzie uciekają do drugiego, to chyba te ośrodki powinny jakoś współpracować. Na wielu przykładach widać, że to jest możliwe. Opisałem je zresztą w swojej książce.

Jak z terroryzmem i innymi poważnymi zagrożeniami dla bezpieczeństwa mogą poradzić sobie burmistrzowie?

Już dzisiaj robią to lepiej niż władza państwowa. Państwa radziły sobie jakoś do końca XIX wieku. Wiek XX to już dwie wojny światowe, ale też miliony ofiar innych przejawów państwowego terroru. Spójrzmy na kwestie zapewnienia bezpieczeństwa w Nowym Jorku. Otóż to miasto wspaniale współpracuje z innymi metropoliami na świecie, dzieli się informacjami wywiadowczymi, wysyła swoich agentów do innych aglomeracji w różnych krajach. Fakty są takie, że bezpośrednia współpraca takich agentów jest o wiele bardziej skuteczna w zwalczaniu terroryzmu niż współpraca państwowych służb bezpieczeństwa. Przypomnę, że zamachowcy, którzy w zeszłym roku podłożyli bomby w Bostonie podczas maratonu, byli doskonale znani moskiewskiej policji. Rosjanie przekazali FBI informacje, że ci dwaj Czeczeni mogą być bardzo niebezpieczni. Tyle że FBI nie podzieliła się tą wiedzą z policją. Gdyby bostońska policja działała jak policja nowojorska i miała swoich agentów w Moskwie, to wtedy mogłoby nie dojść do tej tragedii.

Tylko czy taki światowy parlament burmistrzów, o który pan apeluje, nie byłby tylko klubem dyskusyjnym, jak ONZ czy Klub Rzymski?

Burmistrzowie są wyłonieni w demokratycznych wyborach, mają realną władzę. Dwa lata temu ONZ poinformowało, że już ponad połowa ludności świata mieszka w miastach. Z demokratycznego punktu widzenia mają więc wystarczającą legitymację do rządów. W niektórych regionach świata nawet 80–85 proc. ludzi mieszka w aglomeracjach. Dodajmy do tego PKB, które w zdecydowanej większości powstaje w miastach. Rząd z taką legitymacją nie będzie przecież tylko klubem dyskusyjnym. Nie mówimy tu o jakiejś politycznej utopii, tylko o burmistrzach, pod których władzą powstają praktycznie wszystkie światowe wynalazki, innowacje, cały postęp technologiczny. To więc od nich zależy, jak będzie wyglądała nasza przyszłość. Miasta to serce współczesnego świata.

To brzmi jednak jak utopia. Istnieje chociaż minimalna szansa, że pana idea zostanie zrealizowana? Chociaż 5–10 proc. szans?

To już się dzieje, choćby dwa tygodnie temu w Amsterdamie. Słyszeli panowie o burmistrzu Eberhardzie van der Laanie i jego inicjatywie powołania światowego parlamentu miast?

Tak, ale na razie wygląda to na jakieś pierwsze, niezdarne kroki w tym kierunku.

Podobne spotkania burmistrzów z całego świata odbyły się 18 miesięcy temu w Korei Południowej czy tej wiosny w Nowym Jorku. Gdyby ta idea pojawiła się wyłącznie w mojej książce, mógłby pan pytać, jakie są szanse na jej realizację. Jednak to się już dzieje. Odpowiem więc, że szanse są stuprocentowe! Dostajemy oszałamiającą ilość wiadomości od burmistrzów z całego świata. W Amsterdamie zjawiło się ich 32, a 50 czy 60 chciało przyjechać. Nie dotarli, ale powiedzieli nam wyraźnie: „tak, chcemy w tym przedsięwzięciu uczestniczyć". W przyszłym roku widzimy się w Londynie i Bristolu. To nie będzie już tylko spotkanie, by sobie pogadać. To będzie pierwsze, pilotażowe zgromadzenie światowego parlamentu miast. To nie są więc żadne niezdarne kroki, my porządnie się już rozpędzamy. To się uda. Można spierać się tylko o to, jak dużym sukcesem zakończy się pierwsze spotkanie. Liczymy, że pojawi się na nim 300 burmistrzów.

Tylko jaką władzę mają dziś burmistrzowie? Czy w dzisiejszych warunkach takie zgromadzenie ma jakikolwiek sens?

80 proc. emisji dwutlenku węgla pochodzi z miast. Jeśli włodarze wielkich metropolii wezmą przykład np. z burmistrza Los Angeles, który ograniczył emisję CO2 w tamtejszym porcie o prawie 50 procent, rozwiążemy problem globalnego ocieplenia. A nie mówimy o drobnej rzeczy. To jest największy port w Stanach Zjednoczonych, wytwarza 40 proc. CO2 całego Los Angeles. Skoro tam udało się to ograniczyć, to wszędzie się da. Pamiętajmy, że jakieś 90 proc. miast leży nad wodą: oceanami, morzami, rzekami. Gdy poziom wód się podniesie, wielu z nich grozi zalanie. W tej sytuacji są np. San Francisco, Nowy Orlean, Hamburg czy Rotterdam. Tym miastom naprawdę zależy, by wreszcie z globalnym ociepleniem coś zrobić.

A jeśli chodzi o inne problemy?

W miastach mieszka zdecydowana większość nielegalnych imigrantów. Jeśli burmistrzowie stwierdzą, że trzeba przydzielić im jakieś miejskie wizy, to bez względu na to, co o tym wszystkim będą sobie myśleć poszczególne rządy, samorządowcy i tak to wspólnie przeforsują. To rozwiąże problem nielegalnych imigrantów, bo wszyscy oni staną się legalni, oczywiście wyłącznie w rejonie swoich miast.

Gdy czytałem pańską książkę, cały czas towarzyszyło mi przeświadczenie, że pańskie pomysły są jakby żywcem wyrwane z Platońskiego „Państwa". Może i piękne idee, ale to tylko filozofia, a nie rzeczywistość.

Czy 32 burmistrzów z Amsterdamu to wszystko platonicy? Nie rozumiem, dlaczego wielu komentatorów jest tak sceptycznych, gdy sami zainteresowani tak optymistycznie zapatrują się na tę ideę. Może to nie oni są filozofami próbującymi tworzyć coś z niczego, ale to wy szukacie dziury w całym... I może ten pomysł jest lepszy, niż wam się wydaje...

Co było najpierw: idea spisana w książce czy spotkanie burmistrzów?

Idea w książce.

Czyli książka wciąż może zmienić rzeczywistość polityczną.

Tak jest od czasów Karola Marksa. W 1943 roku, jeszcze podczas wojny, Jean Monnet stwierdził, że suwerenne państwa są odpowiedzialne za dwie straszliwe wojny. Powiedział, że trzeba zlikwidować granice i państwa narodowe, że musimy połączyć siły, bo tylko wtedy przerwiemy dramatyczny ciąg europejskich konfliktów. Wszyscy wtedy pukali się w głowę, mówili, że wojny w Europie trwają od wieków i nie da się nic z tym zrobić. Pięć lat później powstała Europejska Wspólnota Węgla i Stali. Dziś mamy Unię Europejską. Widzimy więc, że idee potrafią zmieniać świat. Platon twierdził za to, że światem powinni rządzić filozofowie, że to oni powinni prowadzić politykę, ustalać reguły, tworzyć prawo. Nie rozumiał jednak, że oni nigdy nie będą potrafili wejść w buty polityków. To tak, jakby ktoś stwierdził, że muzycy powinni rządzić światem, albo poeci...

Poetą był np. Radovan Karadžić, oskarżony o zbrodnie ludobójstwa prezydent Serbskiej Republiki Bośni i Hercegowiny.

Dokładnie. Jednak jak powiemy, że to burmistrzowie powinni rządzić światem, to już nie jest to samo. Oni przecież już są politykami. Potrafią rozwiązywać problemy, mają demokratyczne poparcie, i, inaczej niż większość ministrów, cieszą się społecznym zaufaniem. Często znają rozwiązania problemów, które występują w ich miastach. Przeszkadzają im jednak rządy, które nieustannie wchodzą im w drogę i uniemożliwiają sprawne działanie.

Jakieś przykłady?

W Stanach Zjednoczonych mamy wielki problem z kontrolą dostępu do broni. Miasta najchętniej by zakazały posiadania broni, bo nie chcą u siebie strzelanin i morderstw. Jednak amerykański rząd nie pozwala im rozwiązać tego problemu. Ale to nie władze centralne muszą się codziennie martwić o sytuację w biednych dzielnicach, lecz burmistrzowie. To samo jest ze zmianami klimatycznymi: miastom zależy, a państwom nie bardzo. A tu trzeba współpracować, bo jeśli nawet zmieni się coś w San Francisco czy w Hamburgu, a Gdańsk nie będzie już chciał współdziałać, to nie wygramy z globalnym ociepleniem. Panowie mówią, że jestem idealistą, a ja twierdzę, że jestem realistą. Wiedzą panowie, kim są dziś idealiści? To państwowcy, którzy wciąż wierzą w zgniłą ideę państwa narodowego i nie dostrzegają, jak sprawdza się ona w rzeczywistości. Ja za to widzę realia. Dostrzegam, że jeśli cokolwiek w tym świecie działa, to miasta. Że mieszkańcy ufają swoim burmistrzom, a ci znajdują rozwiązania problemów oraz potrafią współpracować.

Nie wygląda jednak na to, by idea narodowa była dziś w jakimś kryzysie.