RZ: „Europa walczy”, tak zatytułowana jest pańska najnowsza książka, synteza drugiej wojny światowej toczonej na Starym Kontynencie. Jak pan sytuuje to ponad 600-stronicowe dzieło wśród innych swoich prac?

Wojna światowa to kluczowy epizod XX wieku. Dla mnie, choć byłem zbyt młody, by wziąć w niej udział, była najważniejszym wydarzeniem w życiu, tak jak wielka wojna z lat 1914 – 1918 była największym wydarzeniem w życiu moich rodziców. Moje zainteresowanie historią II wojny światowej było więc i jest niejako naturalne. Jako naukowiec zauważyłem jednak, że moi koledzy po fachu jadący tym samym historycznym pociągiem siedzą oddzielnie, każdy w swoim przedziale, nie wiedząc, co się dzieje w najbliższym nawet sąsiedztwie.

Postanowiłem zatem przejść się po tym pociągu, zajrzeć do każdego przedziału, ogarnąć całą, zebraną w trakcie tej przechadzki wiedzę i sensownie ułożyć w jedną całość. Potrzeba takich syntetycznych ujęć przeszłości, zwłaszcza tak ważnej jak okres II wojny światowej, jest bezdyskusyjna. A przy okazji mogłem zakwestionować utrwalony w zachodniej historiografii obraz eksponujący działania na froncie zachodnim i lądowanie w Normandii jako rzekomo decydujące dla późniejszego wyzwolenia Europy. O wynikach wojny przesądził front wschodni, a wpływy zachodnich mocarstw nie zasługują na tak honorowe miejsce, jakie im się zwykle przyznaje. Najważniejsze było zderzenie Hitlera ze Stalinem.

Obraz wojny, w której po jednej stronie walczą zachodni alianci plus sołdaty dobrego wujka Joe, czyli siły dobra, a po drugiej siły zła, czyli hitlerowcy, a jeszcze lepiej

– naziści, jest już jednak

– jak się zdaje – nie do podważenia.

A jest to obraz schematyczny, dwubiegunowy i – moim zdaniem – od początku do końca niewłaściwy. Nakłada się nań dość powszechna ignorancja, na skutek której wielu, jeśli nie większość ludzi na Zachodzie m.in. nie odróżnia powstania w getcie warszawskim w 1943 roku od powstania warszawskiego z roku 1944. Często słyszę: „Skoro Stalin nie pomógł walczącej Warszawie, to widocznie nie mógł. Walczyliśmy przecież po tej samej stronie”. Z kolei w Polsce ludzie się mnie pytają, dlaczego zachodni alianci nie chcieli przyjść z pomocą powstańcom, i wtedy tłumaczę, że to ci alianci – a nie Stalin i Armia Czerwona – byli wtedy tak słabi, że pomoc powstaniu przekraczała ich możliwości. Oczywiście swoją książką zirytowałem kilku członków brytyjskiego obozu patriotycznego, którzy zaprotestowali przeciw rzekomemu umniejszaniu przeze mnie zasług zachodnich sojuszników. Rzecz jasna rozjątrzyłem też najgorliwszych obrońców wyjątkowości Holokaustu, pisząc o innych ofiarach wojny niż żydowskie. No i pewien recenzent, również tradycyjnie, ale chyba z rozpędu, zarzucił mi polonofilstwo, choć – jak mi się zdaje – w pracy „Europa walczy” o roli takich państw jak Francja, Jugosławia czy Polska właśnie napisałem o wiele za mało, skupiając się na najważniejszych graczach II wojny światowej: Trzeciej Rzeszy, Związku Sowieckim, Stanach Zjednoczonych i Imperium Brytyjskim.

Czy polskie wydanie książki różni się od angielskiego oryginału?

W zasadzie nie. Z myślą o polskim czytelniku dodałem tylko trochę materiału przedstawiającego polski wymiar omawianego przeze mnie tematu oraz obszernie zacytowałem książki, które dopiero ostatnio się ukazały: „Wojnę Iwana” Catherine Merridale i „Przy obieraniu cebuli” Güntera Grassa.

Rozumiem „Wojnę Iwana”, ale co ciekawego znalazł pan w autobiograficznej książce niemieckiego noblisty, który przyznaje się w niej do służby w Waffen SS?

Właśnie to spóźnione przyznanie się Grassa było dla mnie ciekawe. Znałem go od dawna, czytałem jego książki i to był dla mnie szok, że nawet i on – taka kryształowa, wysoce moralna figura – miał w swojej szafie ukryty szkielet. Po lekturze „Przy obieraniu cebuli” wiemy, że pewien obergefrajter zorganizował Grassowi kurtkę Wehrmachtu, w którą ten się przebrał, świadomy tego, co powiedział mu stary żołnierz: „Jak nie zmienisz munduru, to zginiesz”.

I Grass przez 60 lat trzymał się tego kłamstwa, wypowiedzianego pierwszy raz w amerykańskim obozie.

Jak pan myśli: czy nie wytrzymał psychicznie i zechciał u kresu życia zrzucić z siebie to kłamstwo, czy też – co niektórzy podkreślają – to całe przyznanie się było tylko elementem kampanii promocyjnej wokół nowej książki niemieckiego pisarza.

Nie można tego wykluczyć, ale najważniejsze było chyba to, że nie da się do końca żyć w kłamstwie. Cała ta sprawa jest bardzo ważna dla Niemców. Oni nazbyt łatwo obwołali autorytetami takich ludzi, jak np. Marcel Reich-Ranicki, wpływowy krytyk literacki będący wcześniej funkcjonariuszem stalinowskiej służby bezpieczeństwa.

Wydaje się, że Grass trafił do dywizji pancernej Waffen SS „Frundsberg” nieco przypadkowo, Ranicki był znacznie bardziej świadomy tego, co robi i – jak sądzę – uczynił znacznie więcej zła.

To mroczna postać. Ale przypadek Grassa jest nauczką dla każdego, dla mnie także, bo możemy liczyć się z następnymi, podobnymi niespodziankami. Intelektualnymi arbitrami w Niemczech byli przez lata różowi radykałowie, a na Ernsta Noltego, który faszyzm uznał za reakcję na komunizm, rzucili się Jürgen Habermas i lewicowi historycy – w imię obrony wyjątkowości Holokaustu.

Wiele tez pańskiej książki „Europa walczy” zaprzecza utartym sądom. Na przykład, co pewnie na Zachodzie jest przyjmowane niechętnie, uważa pan, że alianci bez Związku Sowieckiego nie mogliby wygrać wojny.

Nie wygraliby. Gdyby Armia Czerwona została pokonana, niemieckie siły zbrojne zostałyby w całości skierowane przeciw Wielkiej Brytanii, a wtedy końcowy wynik tych zmagań byłby łatwy do przewidzenia. Amerykanie zaś nie mieliby czasu, by urosnąć w potęgę. W 1939 roku stała armia amerykańska była mniejsza od armii polskiej.

Ale i Rosjan „Europa walczy” nie zachwyci, neguje pan bowiem znak równości między II wojną światową a Wielką Wojną Ojczyźnianą. Tymczasem dla Rosjan to aksjomat.

Całkowicie fałszywy. Zanim się ta Wielka Wojna Ojczyźniana rozpoczęła, Związek Sowiecki był największym sojusznikiem Hitlera. Ale Amerykanie też wznieśli, w Waszyngtonie, pomnik z napisem „Druga wojna światowa 1941 – 1945”.

Nic dziwnego, że – jak dowiedziałem się z pańskiej książki – znany brytyjski aktor Michael Caine wywiózł swoje dzieci z powrotem do Wielkiej Brytanii, gdy w amerykańskiej szkole nauczono je tego właśnie, że wojna zaczęła się w 1941 roku.

Może jest to anegdota nie do końca prawdziwa, ale problem, i to poważny, istnieje. Bierze się on ze zbieżności czterech wydarzeń: napaści Niemiec na ZSRR, ataku Japończyków na Pearl Harbor, wypowiedzenia przez Hitlera wojny Stanom Zjednoczonym i rozpoczęcia Holokaustu. To tym aspektom II wojny światowej poświęcono niezliczone książki i filmy.

Redaktorzy naczelni czterech najważniejszych polskich gazet zaapelowali o nieszczędzenie środków na superprodukcję filmową poświęconą powstaniu warszawskiemu. Czy pana zdaniem taki film miałby szansę na trafienie do światowej opinii publicznej z polską prawdą o wojnie?

Udany film jest jak najbardziej potrzebny, ale nieudany film da odwrotny efekt. Miałem być nawet jurorem konkursu na scenariusz obrazu o powstaniu warszawskim, ale musiałem zrezygnować, gdy się dowiedziałem, że muszę w krótkim czasie przeczytać 100 prac. Nie wiem, czy ten scenariusz, który wygrał, jest dobry czy nie. Mam nadzieję, że tak, a to zależy od tego, czy nie przedstawia wyłącznie bohaterstwa powstańców, lecz pokazuje ich walkę w szerszym kontekście.

Polacy są skłonni podkreślać swoje bohaterstwo, ja też bardzo cenię powstańców, ale każdy kraj ma swoich bohaterów i swoje bohaterskie filmy, na które świat nie zwraca większej uwagi. Tu potrzebne będą wątki łączące powstanie warszawskie i z Rosją, i z Zachodem. Taki film miałby odzew i jego rezultaty byłyby trudne do przecenienia.

Przy okazji rocznicy wybuchu powstania warszawskiego pojawiły się w większym natężeniu niż kiedykolwiek pytania, których osobiście bardzo nie lubię, w rodzaju takiego: co by było, gdyby powstanie zakończyło się zwycięstwem, gdyby AK-owcom udało się wypędzić Niemców z Warszawy?

Nie jestem totalnym przeciwnikiem gdybylogii, ponieważ na alternatywy natykamy się na każdym kroku historii. Ale co to znaczy: wygrać powstanie warszawskie? Armia Krajowa wypełniła swój obowiązek na 500 procent.

Powstańcy mieli wytrzymać pięć, sześć dni, wytrzymali dziewięć tygodni. Nikt się nie spodziewał, że to jest w ogóle możliwe. Wygrać powstanie to jeszcze coś zupełnie innego, bo to dla Armii Krajowej oznaczało powitanie Armii Czerwonej w Warszawie w roli gospodarza. To by też się skończyło tragicznie. Poza tym pamiętać należy, co mówił Himmler w Jagerhofie, nawiązując do swej wcześniejszej rozmowy z Hitlerem: „Powiedziałem: Mein Führer, moment jest niesympatyczny. Z punktu widzenia historycznego jest jednak błogosławieństwem, że ci Polacy to robią. W ciągu pięciu, sześciu tygodni pokonamy ich. Ale wtedy Warszawa – stolica, głowa, inteligencja tego niegdyś 16-, 17-milionowego narodu Polaków, będzie starta. Tego narodu, który od 700 lat blokuje nam Wschód i od pierwszej bitwy pod Tannenbergiem ciągle nam staje na drodze. Wtedy polski problem dla naszych dzieci i dla wszystkich, którzy po nas przyjdą, a nawet już dla nas – nie będzie dłużej żadnym wielkim problemem historycznym”. Warszawa, niezależnie od powstania, miała zniknąć z mapy. Rola hitlerowskiego bastionu na Wschodzie przypaść miała Krakowowi. Co mieli zrobić AK-owcy? Nie cierpię, gdy ludzie zastanawiają się nad tym, czy warto było walczyć. Nikt nie przewidywał, jak straszna będzie cena powstania. Oczywiście każdy zdawał sobie sprawę, że będzie to ryzykowne, ale że skończy się aż taką tragedią? Nie, to było nie do wyobrażenia.

Wiesław Chrzanowski wspomina, że zarówno on, jak i jego ideowi przyjaciele reprezentujący, najogólniej rzecz biorąc, myśl narodową byli zdecydowanie przeciwni powstaniu. Gdy jednak padł rozkaz, wykonali go bez dyskusji. To było oczywiste.

Inaczej to wyglądało, jeśli chodzi o ludność cywilną, która zwłaszcza w późniejszym okresie powstania wykazywała niekiedy wrogość wobec AK-owców.

Po rzezi Woli trudno było zachować spokój. Swoją drogą nie zdziwiły pana ostatnie zapowiedzi odszukania i postawienia przed sądem zbrodniarzy z formacji Dirlewangera i Kamińskiego. Czemu tak późno?

Też wydaje mi się, że działania te nie przyniosą rezultatu. Ale tu warto wyraźnie rozróżniać: Kamiński dowodził brygadą RONA (Russkoj Oswoboditielnoj Narodnoj Armii) powstałą w obwodzie briańskim, u Dirlewangera służyli niemieccy kryminaliści.