Jestem ciekawa, ale nie będę próbowała, bo uważam, że takich rzeczy się nie mówi. Myślę, że gdyby Komorowski usłyszał to o swojej żonie, to wiedziałby, że to chamstwo. Wtedy pewnie i pani Komorowska też by to zauważyła, bo wystąpienie męża jej nie przeszkadzało.

[b]Feministki kpiły ze spotów Komorowskiego.[/b]

Tym, którzy robili ten spot, wydawało się, że odwołują się do modelu, którego Polacy pragną, że będzie to coś, co się wszystkim spodoba.

[b]Bo kto by nie chciał niedzielnych obiadków w gronie rodzinnym…[/b]

A jeszcze w dodatku każdy identyfikuje się z osobą, która obiad dostaje, a nie z tą, która musi go podawać, ale przedobrzyli. Dla wielu osób z tej reklamówki wiało anachronicznym patriarchalizmem i takim postrzeganiem kobiety, które dziś mało kto akceptuje. Zresztą on w czasie tej kampanii był wielokrotnie łapany na seksistowskich uwagach.

[b]Wielokrotnie?[/b]

No tak, bo oprócz tych kaszalotów były przecież żarciki o tym, że całuje się w rękę, bo od czegoś trzeba zacząć, albo o tym, jakie nachodzą go myśli, gdy widzi dookoła siebie tyle kobiet. W innych krajach polityk, któremu wymsknie się coś takiego, tłumaczy się przez tydzień na kolanach.

[b]A co miał zrobić, skoro już palnął?[/b]

Myślałam, że każą mu chociaż przeprosić, a później pójdzie w taką opowieść, że kobiety są ważne w polityce i PO zawsze je promowało, i skończy uwagą, że jeśli jego poczucie humoru kogoś uraziło, to on nie miał nic złego na myśli i przeprasza.

A tymczasem nie zrobił żadnego gestu!

[b]

Czemu miałby robić?! Na Kongresie Kobiet fetowałyście go jakby nigdy nic. A na koniec poparłyście.[/b]

No niestety. To był wielki błąd polityczny kongresu. Po pierwsze, nie trzeba się było godzić na jego wystąpienie nie w debacie prezydenckiej, ale na początku, bo zażyczył sobie odrębnego, specjalnego czasu. A po drugie, bardzo poważnym błędem było poparcie go w wyborach. Zresztą uważam, że kongres nie powinien popierać kogokolwiek, bo jednoznaczne opowiedzenie się po czyjejś stronie z miejsca zamyka nas na kobiety głosujące na innych. A idea kongresu była taka, że stajemy obok podziałów politycznych, bo mamy wspólne postulaty.

[b]

Magdalenie Środzie to nie przeszkadzało i zajmowała się konferansjerką przed wystąpieniem marszałka.[/b]

Zapewne zdecydowało przeświadczenie, że nawet jeśli Kaczyńskiego nie dało się złapać na takich wypowiedziach, to jego działania polityczne są antykobiece.

[b]Które?! Odpowiadała za nie lubiana przez was i stawiana za wzór Platformie Joanna Kluzik-Rostkowska.[/b]

Nawet Kluzik-Rostkowska wspierała kobiety tak, by mogły wykonywać naraz dwie role, a nie było mowy o bardziej emancypacyjnym modelu.

[b]Bo takie jest życie ogromnej większości Polek![/b]

Zgoda, i to jest dla nich pomocą, więc w jakimś stopniu działania te były wspierane przez feministki.

[b]Wspierała kobiety, prowadząc jednocześnie „antykobiece działania”?[/b]

To dotyczy całej ideologii PiS, który przy swoim tradycjonalizmie jest zawsze przeciwny feminizmowi. Przecież te ataki płynące na feministki nie brały się znikąd.

[b]

Nie chcę się czepiać, ale politykiem, który najmocniej atakuje feministki, jest wicemarszałek Sejmu z PO Stefan Niesiołowski.[/b]

Przyznaję, że ponieważ między tymi wszystkimi panami jest tak niewielka różnica, to może i mi się pomylili. Jak dla mnie Niesiołowski ze swoimi poglądami świetnie by się nadawał do PiS.

[b]

Nadal nie rozumiem, czemu pani nie poparła Komorowskiego?[/b]

Nie głosowałam na nikogo, bo nie uwierzyłam, że Platforma z pełnią władzy jest mniejszym złem niż Platforma rządząca z prezydentem z PiS. Nie poniosła mnie ta retoryka walki z pisowskim barbarzyństwem, ksenofobią, antysemityzmem.

[b]Nie taki ten Ciemnogród straszny?[/b]

Straszny, ale jednocześnie jest inny Ciemnogród: neoliberalny, egoistyczny, zachłanny. Uważam nawet Platformę za groźniejszą niż te fundamentalistyczne kręgi stojące za Kaczyńskim.

[b]Pytała pani: „Czy naprawdę panie z Rodzin Radia Maryja są równie groźne jak kolesie z nieograniczonym apetytem na kasę i brakiem skrupułów?”[/b].

No właśnie, dla mnie to istotne pytanie. Czy te „panie z Rodzin Radia Maryja” – i używam tu cudzysłowu, bo chodzi o pewną formację, mogłabym napisać „mohery”, ale tego zwrotu nie używam – naprawdę bardziej szkodzą tkance społecznej niż inni? To formacja schodząca, anachroniczna, głosząca bardzo nieprzyjemne hasła, ale w praktyce słabsza niż inne grupy.

[b]To ludzie wykluczeni i sfrustrowani.

I mówię to bez kpiny.[/b]

Tak, oczywiście! Dla nich nie ma w tym kraju żadnej sensownej propozycji. Znajdują oparcie wokół Kościoła, bo niby gdzie mieliby je znaleźć? Nikt inny im niczego nie proponuje.

[b]Czemu nie zrobi tego lewica?[/b]

Prawdziwa lewica, nie to liberalne centrum, ma dla tych środowisk jakieś zrozumienie. Monika Strzępka, która jako jedyna z nas, ludzi związanych z „Krytyką Polityczną”, ogłosiła, że może zagłosować na Kaczyńskiego, bardzo pięknie uzasadniając to stosunkiem do jego elektoratu.

[b]To prawda, poparła wyborców Kaczyńskiego, a nie jego samego.[/b]

Bo w tym środowisku sympatii dla Kaczyńskiego nie ma i raczej nie będzie, ale zrozumienie dla tych ludzi jest potrzebne.

[b]Czuje się pani outsiderką?[/b]

Nie, jednak „Krytyka Polityczna” nie poparła Komorowskiego.

[b]Choć była gorąco namawiana.[/b]

To prawda, ale deklarowaliśmy równy dystans do obu kandydatów. Oczywiście na portalu ścierały się różne racje. Wszyscy nie lubimy PO i PiS, ale co zrobić taktycznie? Kogo bardziej nie lubimy (śmiech)?

[b]Wszyscy nie lubimy PO i PiS, ale jak przychodzi do wyborów, to i tak głosujemy na PO?[/b]

Uważa się ich za mniejsze zło. Składano raczej deklaracje, że „z zaciśniętymi zębami i z zatkanym nosem zagłosuję na Komorowskiego”.

[b]E tam, wielkomiejska lewica nie miała oporów, by poprzeć go już w pierwszej turze.[/b]

Trudno mi powiedzieć, jakie opory ludzie musieli pokonywać, ale na pewno nie był to wymarzony kandydat nawet najszerzej rozumianej lewicy. Żyjemy w sytuacji narzuconego konfliktu między dwiema prawicami, który usiłuje się pokazać jako konflikt między radykalnie różnymi wizjami państwa, społeczeństwa.

[b]Dla pani one nie są różne[/b].

Przynajmniej nie w praktyce. One się różnią głównie w retoryce, a i to w poprzednim etapie, bo teraz Kaczyński zmienił swój język. A ja nie patrzyłam wyłącznie na retorykę i symbolikę, ale podeszłam do tego pragmatycznie. I tu nie dostrzegłam różnic między nimi. Na przykład w sprawach gospodarczych wszyscy są tak samo neoliberalni.

[b]Zaryzykowałbym tezę, że PiS nawet bardziej, bo to wicepremier Gilowska obniżała składkę rentową i podatki.[/b]

Jeszcze kilka lat temu obie te partie próbowały sprzedawać różniące się programy. Dziś obiecuje się wszystko wszystkim i tu wielkich różnic nie ma. Po zwycięstwie wszyscy robią to samo, czyli prowadzą neoliberalną gospodarkę w takim wydaniu, w jakim ludzie mogą to znieść i nie szkodzi to przyszłemu sukcesowi wyborczemu partii.

Każda partia idzie więc sobie środkiem i gdyby SLD doszło do władzy, robiłoby to samo. Pozostają więc kwestie kulturowo-symboliczne.

[b]Tu różnice między Komorowskim a Kaczyńskim były większe.[/b]

Właśnie nie. Tyle tylko, że Platforma używała bardziej eleganckiej retoryki, a druga strona pozwalała sobie na ostrzejsze wypowiedzi, ale nawet to zniknęło! Kaczyński dostosował się do języka centrum. Komorowski, rozpaczliwie szukając różnic między nim a Kaczyńskim, sięgnął po kwestię in vitro.

[b]In vitro to sprawa 6 tysięcy rodzin rocznie. Tymczasem rozprawiamy o tym, jakby to był najważniejszy problem ogółu Polaków.[/b]

Ależ oczywiście, że to kwestia symboliczna! To temat zastępczy wobec aborcji, która to wojna została przez lewicę przegrana. Zwolennikom zakazu aborcji udało się społeczeństwo spolaryzować, a nawet częściowo przekonać. Przy in vitro to się nie powiodło.

[b]Dlaczego?[/b]

To przerasta przeciętnego katolika. Ja się zgadzam z Kościołem – przy takim rozumieniu początków życia, przy założeniu, że embrion to człowiek, to in vitro jest takie samo jak aborcja. Żadnej różnicy! Tyle tylko, że ja to wiem, a 70 procent Polaków, podobno katolików, tego nie rozumie.

[b]Pełna zgoda, niestety.[/b]

W związku z tym ogromna część Polaków nie jest się w stanie zaangażować emocjonalnie w walkę z in vitro. Bo to przecież dzieje się w jakichś próbówkach, dajemy ludziom dzieci, a nie mamy nic przeciwko dzieciom, prawda?

[b]Ani nawet przeciwko próbówkom.[/b]

Powstaje nowe życie, nie można pokazać rozerwanych płodów, krwi. Zamiast tego jest śliczne dziecko, szczęśliwi rodzice, kochająca się rodzina. I jak przeciw temu protestować?

[b]Więc jak to się skończy?[/b]

Nie wiem, ale odpuszczenie tej sprawy przy tak ogromnym poparciu dla in vitro byłoby kolejną przegraną w wojnie z Kościołem i mam nadzieję, że środowiska liberalne tego nie odpuszczą.

[b]Przyznaje pani, że nie chodzi o żadne in vitro, ale o wojnę z Kościołem.[/b]

Chodzi o poszerzenie zakresu swobód obywatelskich. Myślę, że Platforma Obywatelska będzie musiała w tej sprawie ulec i skończy się zgodą na in vitro, być może bez mrożenia zarodków.

[b]To projekt Gowina.[/b]

To prawda, dlatego myślę, że tu Platforma będzie się mogła jakoś ruszyć, zwłaszcza mając tak ogromne poparcie społeczne.

[b]Zmieńmy temat. PiS po wyborach zmieni wizerunek?[/b]

Pod tym względem kampania prezydencka była interesująca. Kaczyński przyszedł i powiedział: „Od dzisiaj nie jestem Kaczyńskim, tylko kimś innym. Patrzcie, jak pięknie odgrywam swoją nową rolę”. Było to dość zabawne, ale trzeba przyznać, że całkiem nieźle mu to wyszło.

[b]Takim Kaczyńskim trudno straszyć.[/b]

Takim w ogóle nie da się straszyć, ale ludzie mają pamięć. To, że wielu ludzi łyknęło to wszystko całkiem łatwo, to dość pouczająca historia.

[b]Może oni też mieli wątpliwości i wybrali mniejsze zło?[/b]

Może? Ja sama kalkulowałam:

czy jeśli wygra Kaczyński, będzie to dla mnie straszne nieszczęście? W końcu jego zwycięstwo zaszkodziłoby PiS, gdzie zaczęłyby się walki frakcyjne, jego samego rozliczano by z obietnic wyborczych, media miałby przeciwko sobie, każda najmniejsza wpadka byłaby punktowana, byłoby dokładnie tak jak z Lechem – za pół roku miałby 30 procent poparcia. Kusząca perspektywa (śmiech).

[b]To może trzeba było przewrotnie głosować na niego?[/b]

No tak, ale osłabienie PiS wzmacniałoby PO, czyli też niedobrze (śmiech). Mam wrażenie, że monowładza Platformy jej jeszcze bardziej zaszkodzi, bo gdyby byli w sporze z PiS, mogliby na niego zwalać brak reform.

[b]To szansa dla lewicy? Napieralski nie jest pani bohaterem.[/b]

Nie jest, ale doceniam to, co zrobił. Wbrew własnemu środowisku, kolegom, którzy nie pomagają, Cimoszewiczowi, który wbił nóż w plecy, nie będąc porywającym mówcą i charyzmatyczną postacią, uzyskał bardzo dobry wynik. To dowód na to, że ludzie mają dosyć wybierania między jedną konserwą a drugą.

[b]I dlatego wybierają świeżutkiego Napieralskiego i jego blondynki?[/b]

Niech pan spojrzy, kto na niego głosował – młodzi ludzi z małych miast, bo ci „młodzi, wykształceni z dużych miast” poszli na te bajki o modernizacji. To ciekawe, jaki odruch nimi kierował?

[b]Był konkretny, mówił ich językiem.[/b]

A jednocześnie powiedział, że jest gotów na zerwanie konkordatu, i okazało się, że od tego nie ginie się politycznie.

[b]Bo powiedział to raz…[/b]

To prawda.

[b]… A gdyby uczynił z tego swój sztandar, miałby 3 procent.[/b]

Polski antyklerykalizm jest niedocenianą siłą.

[b]Raczej przecenianą. Polacy od początków XX wieku są antyklerykalni, ale partie antyklerykalne zawsze przegrywają.[/b]

To prawda, bo Polacy słuchają Kościoła i nienawidzą proboszcza.

[b]I na tej nienawiści do plebana wyborów się nie wygra. Jakby was Napieralski słuchał, miałby tyle co Korwin-Mikke.[/b]

SLD też się bało tych haseł, to fakt, ale czasy się zmieniły, proszę zauważyć, że nikt tego hasła nie rozegrał przeciwko niemu. Społeczeństwo polskie się modernizuje.

[b]I Kościoła już się nie boi.[/b]

To niech pan jedzie do małych miejscowości i posłucha ludzi, którzy się boją, że dziecko będzie miało kłopot z bierzmowaniem albo czymś tam! To na najniższym poziomie, a na wyższym po prostu Kościół jest nadreprezentowany w sferze publicznej.

[b]Może w wyborach parlamentarnych też będziecie musieli wybierać mniejsze zło, czyli Platformę?[/b]

Nie sądzę, by ten straszak jeszcze działał. Pewnie będą próby odtworzenia tego konfliktu, czyli głosujcie na nas, na PO, bo przyjdzie Kaczyński, ale mam nadzieję, że to nie zadziała.

[b]E tam, wielkomiejskie koleżanki znów się dadzą przekonać.[/b]

Magdalena Środa w I turze głosowała na Napieralskiego.

[b]Ale tu nie będzie II tury, po co marnować głos?[/b]

Wynik Napieralskiego pokazał, że ludzie mogą głosować na lewicę, że SLD jest wybieralne. Z czasem może będzie to jeszcze inna lewica.

[b]

Piję sobie z dzióbków z Kingą Dunin. Musimy skończyć tę rozmowę.[/b]

(śmiech) To kończmy. Dziękuję za oklaski z niewłaściwej strony.

[b]Jeszcze jedno: pójdzie pani z Kaczyńskim na tę kolację?[/b]

Jeśli tylko mnie zaprosi, to oczywiście pójdę.

[i]—rozmawiał Robert Mazurek[/i]