...malarz nie wie, jak go namalować, tak. Ja zresztą też nie wiem, jak go namalować.

Świetny malarz jest bezradny?

Strasznie trudno znaleźć narzędzia, dzięki którym można Boga opisać. Nie ma kanonu, a sztuka XIX–XX wieku, na której uczą się młodzi, jest z tego wszystkiego wyprana.

Nie mogą się odwołać do współczesnych, bo ci nie mówili o Bogu? To dlaczego nie szukają wielkich mistrzów?

Bo ci używali zupełnie innego języka malarskiego. Nowego języka nie ma, trzeba nad nim dopiero pracować. Widzę, jakie to trudne, jak wiele jest niebezpieczeństw. Jestem bardzo uczulony na patos, na uderzanie z grubej rury. Trzeba zachować niebywałą ostrożność na drodze do dochodzenia lub prezentowania pewnych wartości czy mówienia o Bogu. Dlatego na razie posiłkuję się starymi mistrzami. Tu widzi pan dwa obrazy z motywami z Sądu Ostatecznego. Jeden to Memling, a drugi, o ile dobrze pamiętam, van der Weyden.

Te też powiesił pan w kościele?

Wtedy jeszcze nie miałem takich kontaktów z miejscowym proboszczem. Zresztą znowu nie mam, ksiądz zmienił parafię.

I co się dzieje z tymi obrazami?

Trafiają do prywatnych kolekcjonerów. Zdaje się, że tylko jeden nie został jeszcze sprzedany.

Ludzie gotowi są kupować sztukę sakralną?

To ciekawe, ale mam takie sygnały z galerii. Te obrazy kupił kolekcjoner, który ma już kilka moich płócien.

Pański przykład dowodzi, że popyt na taką sztukę jest, tylko podaży brak.

Nie wystawiałbym malarzom tak surowej oceny. Z mojego doświadczenia pedagogicznego wynika, że sfera duchowości, zadawanie pytań, leży u źródeł artystycznych poszukiwań. To nie jest tak, że młodzi są kompletnie obojętni na sferę sacrum, to nie znikło. To można zobaczyć.

Gdzie? Klasyk Gierowski namalował cykl „Dekalog", ale to było 30 lat temu.

Akurat sztuka Gierowskiego jest w całości przesycona tymi poszukiwaniami. Paradoksalnie, w „Dekalogu" jest tego moim zdaniem najmniej, wiele innych jego obrazów jest bliżej sacrum niż „Dekalog". To abstrakcja, która ma swój cel, nie jest czysto sformalizowana. Ona wyrasta na duchu.

Tylko że to wyjątek. Nowosielski, Czapla, Rudowicz, Hasior – powojennych twórców, którzy mieli na koncie prace motywowane religią, mógłbym policzyć na palcach obu rąk.

Jest jeszcze para twórców krakowskich: Tadeusz Boruta ?i Aldona Mickiewicz, ale nie przepadam...

...i oni nie istnieją w obiegu powszechnym, poza malarstwem sakralnym.

To prawda, to się rozeszło, ale to rozstanie nie nastąpiło teraz, lecz ciągnie się co najmniej od XIX wieku. Sztuka postanowiła zlekceważyć wymogi i zajęła się sobą.

A kompozytorzy wciąż tworzą muzykę religijną.

Oczywiście, tylko muzyka jest ?w lepszej sytuacji, bo jest bardziej abstrakcyjna. Ona omija rzeczywistość wizualną, przedmiotowość, odtwarza się w wyobraźni. Jest bliżej już nawet nie sacrum, ale całej sfery wyższej. A obraz najpierw jest rzeczą, przedmiotem – i to jest pierwsza bariera.

Nie rozumiem tego.

Chodzi mi o to, że trudno artystycznie mówić o Bogu za pomocą przedmiotów.

Czyżby? Przez dobre setki lat malarzy interesowały sprawy ostateczne: życie, śmierć, Bóg, i jakoś o nich mówili. Teraz to już nieważne?

Kiedyś był mecenat Kościoła, trzeba było prawdy wiary ilustrować, wizualizować, trzeba było ozdabiać świątynie, a teraz tego już nie ma.

Jasne, ale pytam o wewnętrzną potrzebę twórcy.

Ona w dalszym ciągu jest.

Tylko się w niczym nie przejawia?

Może jesteśmy zbyt niecierpliwi? Wypieranie Boga, sacrum z kultury trwało 200 lat, może trzeba swoje odczekać, aż to wróci? A jestem pewien, że wróci.

U pana to nie jest jednorazowa przygoda z sacrum.

Nie, mam takich prac sporo. W latach 90. namalowałem cykl wokół słowa „caritas", czyli wokół idei dobrego uczynku, pochylenia się nad potrzebującym. Kolejny cykl był inspirowany wnętrzami kościelnymi.

Tak jak słynne „Po komunii"?

To akurat było po wizycie w kościele w Czerwińsku, gdzie ludzie wychodzili z nawy głównej do bocznej. Natomiast to, o czym mówię, powstało jeszcze wcześniej, kiedy moja córka chodziła na spotkania przed I Komunią Świętą do takiego baraku na Ursynowie.

Baraku?

Kościoła jeszcze nie było, a barak był urządzony – i to mnie uderzyło – zupełnie jak te mieszkania obok. Mebelki, krzesełka, postumenciki, kwiatuszki sprawiały, że wizualna sfera tej kaplicy była takim przeciętnym ursynowskim mieszkaniem.

W Narewce na Podlasiu jest dość nowoczesny prosty kościół, który parafianie ozdobili kwiatami doniczkowymi w prezbiterium, serwetkami, obrazami i portrecikami po bokach oraz zwisającymi wstążkami – zrobili sobie po domowemu.

No tak, zrobili dom dla Pana Boga. Mnie to niesłychanie ujęło, że w tym miejscu, nie w gotyku, nie w baroku, ale właśnie w baraku, to wszystko się dokonuje, że to jest prawdziwy dom boży. To była nie tylko fascynacja wizualnością, ale i pytanie serio, że to właśnie jest możliwe, że tak właśnie jest.

Że w baraku dokonuje się przeistoczenie?

Tak, to było fascynujące pytanie, moje pytanie o sacrum, które właśnie w barakowej scenerii było faktem.

Ale to były obrazy bardzo niedosłowne, tylko zahaczające o religię.

Nie znalazłem wtedy odpowiedzi i dlatego nie stało się to dla mnie trampoliną do namalowania obrazu stricte religijnego, sakralnego. Nie przekroczyłem tej bariery. Nie wiedziałem, nie wiem jak, to zupełnie inny język.

Teraz już pan przekroczył. Pańskie głowy Jezusa spokojnie mogłyby wisieć w świątyni na stałe.

Hm... Tak na to nie patrzę, boję się ciągle mówienia o tym wprost. Nie znalazłem narzędzi, by opowiedzieć o wierze. I jest to paradoks, bo sztuka wyrasta z tych samych korzeni co wiara i pokrewieństwo między nimi jest bardzo mocne. W końcu w obu przypadkach pytamy o to, co niewidzialne.

Pańskie obrazy pasyjne nie znalazłyby się w kolekcji Muzeum Sztuki Nowoczesnej.

No może i nie, nie proponowałem im... (śmiech)

To dlaczego znajduje się kupiec prywatny, a instytucja publiczna już nie? Za to gdyby pan chciał coś ?o aborcji...

Być może to spotkałoby się z większym odzewem, to prawda. Znowu musielibyśmy spytać, skąd to się wzięło, i odpowiedzieć, że z polityki, z mód, kształcenia. To potężna siła, nie mówimy przecież ?o sytuacji totalitarnej, a może i mówimy, licho wie.

Na uniwersytecie w Lublinie przekonywano mnie, że sztuka musi być lewicowa.

Musi?! No tak, sztuka musi być postępowa – to się ciągle słyszy. Pewne pojęcia funkcjonują już autonomicznie, niczego konkretnego nie oznaczając. No bo co jest teraz postępem ?w sztuce, co jest postępowe?

Jest cała sfera przekazu...

Uznaję, że w sztuce jest hierarchia, coś jest dobre, a coś złe, że są stałe wartości. I widzę też, że artyści są ofiarami tego języka, w którym interpretuje się ich politycznie, pod kątem tego, czy są wystarczająco postępowi, krytyczni.

Ofiarami? Artyści skupieni wokół „Krytyki Politycznej" akceptują to skrajne spolityzowanie sztuki.

Nie jestem pewien, czy wszyscy to akceptują. Gromadzą się tam, bo innego środowiska zainteresowanego sztuką nie ma, konserwatyści takiego nie stworzyli. Nie ma żadnej konserwatywnej alternatywy dla „Krytyki Politycznej", nie ma centrów sztuki operujących innym językiem niż język postępu.

Może konserwatywne centrum sztuki nie miałoby co pokazywać?

Jestem przekonany, że dobrze prowadzone galeria czy centrum posługujące się innym językiem, inną wrażliwością, hołdujące innym wartościom miałyby duże szanse powodzenia.

Studenci profesora Modzelewskiego wystawialiby w takim centrum?

Hm, nie wiem, ale zadałem kiedyś zadanie malarskie „Kolor jako źródło pocieszenia". Zdumiewająco wiele odpowiedzi wędrowało w stronę sacrum, duchowości, pytania o potrzebę ratunku nawet. Więc to nie jest tak, że taka refleksja jest całkowicie nieobecna.

Ci sami ludzie po opuszczeniu murów akademii nie wracają do tego.

To prawda, że mam bardzo wielu dyplomantów, nazwijmy to, bardzo postępowych, z którymi głęboko się nie zgadzam, ale których mogę uczyć. W zeszłym roku jeden z nich obronił pracę dyplomową, na której przedstawił film – już to nie jest codziennością, ale wydział malarstwa przyzwyczaił się do takich rzeczy – na którym świętuje swój akt apostazji tak jak inni chrzciny czy pierwszą komunię... Znam talent i możliwości tego człowieka, więc przyjąłem to jako wyraz jego najgłębszych przekonań, choć sam jestem od tego odległy. Dość często mam do czynienia z radykalnymi postawami studentów.

Ale jest to radykalizm w jedną, lewą, stronę.

Wie pan, taki jest bunt.

W środowisku artystycznym? Tu buntem byłoby odmawianie brewiarza.

Ma pan rację, że często jest to bunt strasznie naiwny, ale szczery. Zdarzają się też sytuacje odwrotne, miałem studentkę bardzo utalentowaną, niezależną, której obrona przerodziła się w danie świadectwa wiary.

Zmieńmy temat. Od wielu lat, od początku właściwie, współpracuje pan z Markiem Sobczykiem.

Malujemy wspólne obrazy, mamy wspólne wystawy, za rok będziemy mieli dużą wystawę w Gdańsku, którą sobie roboczo nazwaliśmy „Polityka".

Ale jak się panów słucha, to światopoglądowo jesteście zupełnie różni.

Możliwe, ale to nam nie przeszkadza. Zresztą w wielu sprawach, choćby w bardzo krytycznym stosunku do świata sztuki w Polsce, jesteśmy zgodni. Łączy nas ocena wielu prac, artystów, a jednocześnie całym sensem naszej współpracy jest zadawanie sobie pytań.

O, muszę coś panu pokazać. Zaczęliśmy nawet malować obraz „Siła perwersyjnego spokoju, czyli Wojciech Jaruzelski podczas uroczystości przekazania Bronisławowi Komorowskiemu insygniów Orderu Orła Białego i Odrodzenia Polski".

O matko, tu są wszyscy!

Chrzanowski, Bielecki, Kwaśniewski, Mazowiecki, Komorowski, Tusk, Jaruzelski, Miller i Oleksy. Plus trzech oficerów w tle.

I co chcecie w ten sposób pokazać?

To przyglądanie się przez rzeczywistość pewnym stanom, które wyczuwamy.

Tu wyczuwa pan perwersję?

A pan nie? (śmiech) To przecież była ewidentnie perwersyjna sytuacja. I co jest charakterystyczne: pan pyta o sacrum, ale przecież refleksji nad polityką nie uprawia w polskiej sztuce chyba nikt.

No, Edward Dwurnik, ale on ucieka ?tu w groteskę...

A przecież kiedyś to był stały temat.

Kiedyś, w latach 80., kiedy wystawialiście w drugim obiegu, w kościołach. Potem artyści od polityki uciekli.

Wtedy polityka była widzialna, dziś jest niewidzialna, przez to trudniejsza do podjęcia. Mimo że podziały polityczne wśród Polaków są ogromne, to jakoś nie odbiło się to w sztuce. Wygląda na to, że najlepiej, najbezpieczniej jest zajmować się sobą.

Mówi pan o tym z przekąsem. Te polityczne podziały są bardzo silne ?i gwałtowne.

Dostrzegam to okładanie się cepami, ale na szczęście mnie to nie dotyczy, nikt mnie nimi nie okłada. Sztuka to praca ręczna, sfera rzemiosła pozwala się uchować przed tymi podziałami. Chyba że nasz wspólny z Markiem obraz o sile perwersyjnego spokoju to zmieni.

—-rozmawiał Robert Mazurek