Wypowiedź sędziego Tulei komentują sędziowie Barbara Piwnik i Wiesław Johann

Sędzia Wiesław Johann

Rz: Słuchał pan uzasadnienia sędziego Igora Tulei w sprawie dr. G. i jego porównania metod stosowanych w śledztwie do tych z czasów stalinowskich. Co pan wtedy pomyślał?

Wiesław Johann:

Słuchałem fragmentów uzasadnienia, ale ten mocno mną wstrząsnął. Przede wszystkim sędzia, uzasadniając wyrok, nie może wdawać się w żadne dywagacje polityczne. Stary adwokat kiedyś powiedział, że gdy na salę sądową wchodzi polityka, to drugimi drzwiami wychodzi sprawiedliwość.

Ja bym pana sędziego odesłał do lektur, które opisują metody organów ścigania w czasach stalinowskich, do ubecji, do informacji wojskowej: wtedy wiedziałby, czym były metody stalinowskie.

A jeżeli dopatrzył się uchybień w śledztwie?

Powinien konkretnie wskazać, na czym polegały. Jeżeli były takie nieprawidłowości, to gdzie byli adwokaci... Gdy jest cokolwiek niezgodnego z procedurą, to adwokaci podnoszą krzyk, alarmują prasę, że ich klientowi dzieje się krzywda. Czy pan słyszał jakikolwiek głos w trakcie tego postępowania?

Mówi pan o etapie prokuratorskim?

Sędzia Wiesław Johann: gdy na salę wchodzi polityka, drugimi drzwiami wychodzi sprawiedliwość

Przecież dr G. nie siedział w kryminale, miał ze swoimi obrońcami kontakt. Gdyby go męczono i przesłuchiwano przez cztery noce z rzędu, to natychmiast mówiłby adwokatom, a cała  prasa by huczała. Sprawa była przecież nagłośniona.

Sędzia Tuleya  wydaje się doświadczonym sędzią, na dodatek korzystał z notatek, więc to raczej nie była spontaniczna wypowiedź. Czym tłumaczyć takie historyczno-polityczne wycieczki?

Nie znam sędziego, nie chcę wypowiadać się na temat jego warsztatu, ale dla mnie to retoryka polityczna. Po co? Może chciał zdyskredytować CBA z okresu, kiedy szefem tej służby był Mariusz Kamiński. Teraz jest taka moda. Dla mnie jako starego prawnika  to niedopuszczalne wprowadzanie elementu politycznego do uzasadnienia. Art. 424 kodeksu postępowania karnego wskazuje wyraźnie reguły, których powinien się trzymać sędzia w uzasadnieniu wyroku. Nie ma tam mowy o rozważaniach natury politycznej.

Jaki wniosek z tego incydentu?

Od oceny wyroku będzie sąd II instancji, przykro mi jednak, że sala sądowa stała się miejscem takiej rozgryweczki politycznej. Może poniosły sędziego emocje, może to brak doświadczenia. A może chciał być oryginalny i zwrócić na siebie uwagę opinii publicznej. Zapytajmy, czy to zachowanie nie kwalifikuje się na postępowanie dyscyplinarne.

—rozmawiał  Marek Domagalski

Sędzia Barbara Piwnik

Rz: Czy sędzia Igor Tuleya, mówiąc o śledztwie dotyczącym doktora G., przekroczył granice wypowiedzi sędziowskiej?

Sędzia Barbara Piwnik: Sędzia musi być odważny oraz dokonywać odważnych i krytycznych ocen

Barbara Piwnik:

Nie. W trudnej sprawie, jaką przyszło mu się zajmować, wywiązał się bardzo dobrze ze swoich obowiązków. Nie uchybił nikomu w swojej wypowiedzi. Ustne motywy wyroku zawierają pewnego rodzaju sygnał dotyczący tego, co znajdzie się w pisemnym uzasadnieniu. Sędzia musi się w nim odnieść do całości materiału dowodowego i go ocenić. Nie były to abstrakcyjne wypowiedzi, odnosiły się do zebranego materiału. Znajdą zapewne rozwinięcie w pisemnym uzasadnieniu.

Porównanie do czasów stalinowskich nie było wytoczeniem dział zbyt ciężkiego kalibru?

Tylko ci, którzy żywią złą wolę albo nie mają wiedzy historycznej, mogą te słowa odczytywać jako wskazanie na przemoc fizyczną. W tych czasach były stosowane także psychiczne metody łamania ludzi – takie jak pozbawianie snu, wielogodzinne przesłuchania, wzbudzanie lęku o najbliższych.

Dziś żyjemy w zupełnie innych realiach. Jeśli sędzia dostrzeże jakiś element tamtych zachowań, nawet stosowany w dużo mniejszej skali, to powinien o tym głośno mówić.

Jest to w interesie nas wszystkich. Nie możemy dawać przyzwolenia na takie zachowania. Na straży odpowiednich standardów powinni stać zwłaszcza sędziowie. Bardzo groźne byłoby bowiem, gdyby takie metody nie były piętnowane.

Wypowiedź sędziego jest bardzo surowo oceniana.

Sędzia musi być odważny i dokonywać odważnych ocen. Sama niejednokrotnie poddawałam krytycznej ocenie działania organów ścigania, po czym byłam obiektem ataków. Jeśli jest taka potrzeba, jeśli jest to w interesie publicznym, sędzia powinien wręcz wywołać dyskusję publiczną.

Czy jednak w tym wypadku udział w niej nie osłabi sędziowskiego autorytetu? Jego słowa są przez niektórych odbierane jako zaangażowanie polityczne.

To jest etykietka, którą próbują mu przypiąć niektórzy politycy. Jego oceny materiału dowodowego nie mają jednak nic wspólnego z polityką. Sędzia nie może się bać, zwłaszcza w tak trudnej sprawie, dokonywania oceny materiału dowodowego.

Jakie są więc granice wypowiedzi sędziowskiej?