Nie możemy zapomnieć o Krymie. Nie wolno akceptować rosyjskiej agresji. Rozmowa z Grzegorzem Schetyną

Rz: Jak się pan czuje w fotelu szefa MSZ? Jak człowiek, który wrócił do głównego nurtu polityki, czy jak człowiek, który został wpuszczony na minę?

Grzegorz Schetyna:

Fotel ministra spraw zagranicznych to wielkie wyróżnienie, ale i odpowiedzialność. Dlatego od pierwszych dni ostro wziąłem się do roboty. Mam już za sobą pierwsze wizyty w Paryżu i Berlinie u naszych najważniejszych partnerów w Unii Europejskiej. Wspólnie określiliśmy priorytety na najbliższy rok. Jednym z nich jest intensyfikacja współpracy w Trójkącie Weimarskim, by stał się motorem dla Europy. Po raz kolejny – już w trójkę – spotkamy się na początku listopada. Więc sądzę, że moje sugestie zadziałały.

O czym będziecie rozmawiać?

O tym, co najważniejsze dla Europy i Polski. Na pewno Wschód, czyli wsparcie dla Ukrainy i skuteczna odpowiedź na wyzwania stawiane przez Rosję. Nie mniej ważne wyzwania mamy na Południu. Skoro wymagamy od partnerów zaangażowania na Wschodzie, to sami musimy być aktywni w sprawie Syrii, Iraku, Libii.

I będziemy?

Już jesteśmy. Wspieramy politycznie działania międzynarodowej koalicji przeciwko Państwu Islamskiemu, wysyłamy pomoc humanitarną. Będziemy reagować adekwatnie do rozwoju sytuacji. Zagrożenie jest naprawdę potężne, choć może z naszej perspektywy nie zawsze to widać.

Czy jedność Trójkąta Weimarskiego w odniesieniu do Ukrainy jest możliwa? Z zewnątrz nie wygląda to dobrze.

Ostatnio graliśmy w piłkę w dawnym składzie, ja w pomocy, a Donald Tusk przede mną w ataku. On strzelił bramkę, ja strzeliłem bramkę. Była dobra, sportowa atmosfera

Jest lepiej, niż pan sądzi, a alarmistyczne pesymistyczne głosy to często efekt niewiedzy. Ogromną zasługą mojego poprzednika jest to, że udało mu się zaangażować szefów dyplomacji Francji i Niemiec w trakcie apogeum kryzysu na Ukrainie. To zmieniło optykę postrzegania tego konfliktu w Europie i zaangażowało główne kraje w jego rozwiązanie. To nie przypadek, że Francja i Niemcy są dziś gotowe monitorować granicę rosyjsko-ukraińską z udziałem swoich żołnierzy i dronów. Jestem przekonany, że gdyby nie lutowa misja Sikorskiego, Fabiusa i Steinmeiera, nie byłoby to możliwe.

Co ze stosunkami atlantyckimi?

Zacznę od NATO. Ustalenia szczytu w Newport o wzmocnieniu wschodniej flanki sojuszu były dla nas korzystne, ale trzeba je teraz wprowadzić w życie. Pełną determinację w ich realizacji potwierdził w poniedziałek w Warszawie sekretarz generalny NATO Jens Stoltenberg, który odwiedził Polskę jako pierwszy kraj po objęciu urzędu, co jest naprawdę ważne i symboliczne. My będziemy w tym pomagać oraz motywować innych, także tworząc korzystne warunki do rozmieszczenia wojsk państw członkowskich NATO w Polsce.

Jakie będą relacje z USA? Czy lepsze niż za Sikorskiego?

Mamy dobrą współpracę, która się pogłębia. Pierwsze oficjalne spotkanie jako szef MSZ odbyłem z amerykańską sekretarz handlu Penny Pritzker. Amerykańskich żołnierzy w Polsce jest coraz więcej, program budowy tarczy antyrakietowej realizowany jest zgodnie z planem, rośnie biznes, mamy coraz więcej inwestorów, w tym tak poważnych, jak Amazon. Amerykanie widzą, że Polska jest na dobrej drodze, czego efektem jest m.in. niedawny artykuł w „New York Timesie" chwalący naszą gospodarkę. W tym roku mamy szansę zmieścić się w liczbie odmów wizowych poniżej 8 proc., co daje nadzieję, że możemy wejść do programu ruchu bezwizowego. Ale to są decyzje Stanów Zjednoczonych i nie chciałbym ich uprzedzać.

Jak szybko po zaprzysiężeniu rządu rozmawiał pan z panią premier o jej wypowiedzi, że bronimy swojego domu w kontekście Ukrainy? Czy nie należało tego rozumieć jako zapowiedzi redefinicji wcześniejszej polityki?

Nie bałbym się tego sformułowania pani premier o bezpiecznym domu. Polacy chcą mieć gwarancję, że nie będzie wojny. Takie liczne głosy było słychać zewsząd. Miałem tego wiele przykładów w rozmowach. Najważniejsze jest dziś bezpieczeństwo. Premier Ewa Kopacz mówiła o domu właśnie w takim kontekście. To był dobry sygnał, czytelny dla Polaków. Co nie oznacza, że nie będziemy wspierać mocno Ukrainy. Mam nadzieję, że konkretne i zdecydowane w tej kwestii exposé Ewy Kopacz postawiło kropkę nad „i".

Czyli należy się spodziewać izolacjonizmu?

Absolutnie nie. Mój poprzednik Radosław Sikorski wykonał ogromną pracę. Widzę, że MSZ ciągle się reformuje, że jest tu wielu młodych, świetnie wykształconych ludzi. Podobnie jest z polską polityką zagraniczną, dobrze zdefiniowaną i przemyślaną. Chcę utrzymać jej główny kierunek oraz intensywność działań, oczywiście wprowadzając pewne korekty. Tego wymaga elastyczność dyplomacji, którą musi dopełniać oczywista stanowczość w dążeniu do wytyczonego celu. Ja potrafię być zarazem stanowczy i elastyczny.

Najpierw było Partnerstwo Wschodnie, potem namawianie Ukrainy do umowy stowarzyszeniowej, później szczyt w Wilnie. Po Majdanie kluczowa rola Polski w europejskiej polityce wobec Ukrainy, a wreszcie zostaliśmy z tego wypchnięci. Czy jest szansa na powrót do wiodącej roli Polski wobec Ukrainy?

Powtórzę, że rola Polski i osobiście rola Sikorskiego od początku konfliktu na Ukrainie jest nie do przecenienia. Wiem, bo kilka tygodni po podpisaniu lutowej ugody między władzą a opozycją byłem w Kijowie z partnerami z komisji spraw zagranicznych państw Trójkąta Weimarskiego i sami mi o tym mówili. Z drugiej strony mieliśmy mocny głos premier Kopacz, że tylko jednolite stanowisko Unii może być skuteczne, by pomóc Ukrainie. To są ramy, w których musimy się poruszać: zdecydowanie, ale jednak w ramach jedności. To było także tematem moich rozmów w Paryżu i Berlinie.

Wejście do strefy euro jest korzystne. W debacie powinno wyraźnie wybrzmieć, co na tym możemy zyskać, nie tylko w sensie finansowym, ale i politycznym

Był pan na Majdanie. Dziś mamy prezydenta Poroszenkę, premiera Jaceniuka, ale zarazem – wstrzymanie układu stowarzyszeniowego i Donbas oraz Krym opanowane przez Rosjan. Bruksela czasem reprezentuje interesy Moskwy w rozmowach z Kijowem.

Ukraina jest demokratyczna i suwerenna. To ona musi decydować. Pomogliśmy jej wejść na drogę proeuropejską, ale dalszych zmian muszą chcieć sami Ukraińcy, muszą mieć determinację i je wprowadzać. Polska jest w tym pomocna, bo kojarzy się z sukcesem ostatnich 25 lat. Jakiś czas temu najtrudniejsze decyzje u nas podejmowali Wałęsa, Mazowiecki i Balcerowicz. Dzisiaj ten sam wybór stoi przed Ukrainą.

Wierzy pan w perspektywę europejską i natowską dla Ukrainy?

Perspektywa unijna jest realna, ale postępy na tej drodze zależą głównie od samej Ukrainy. Natomiast członkostwo Kijowa w NATO na razie nie jest rozpatrywane.

Co można zrobić, by przyspieszyć tę perspektywę?

Wprowadzać reformy, pisać nowoczesne ustawy, podejmować trudne decyzje, czasem niepopularne społecznie, jak choćby przyjęty wczoraj pakiet antykorupcyjny. To jest ryzyko, ale opłacalne. Dużo zależy od wyniku najbliższych wyborów parlamentarnych.

Czy należy dostarczać broń Ukrainie?

Broń to jest wojna. W lipcu UE zniosła embargo na dostawy broni na Ukrainę. Prawnie i praktycznie nie ma problemu, by Ukraina dokonywała u nas zakupów uzbrojenia, ale to nie załatwi sprawy. Potrzebna jest pomoc humanitarna, a kwestią broni niech się zajmują odpowiednie instytucje i firmy na zasadach komercyjnych.

Czy jeśli Ukraińcom zabraknie zimą gazu lub węgla, to pomożemy im?

Jeżeli zaczną mieć problemy z ogrzewaniem mieszkań zimą z powodu rosyjskich działań, to nie pozostawimy ich samym sobie. To będzie rodzaj pomocy humanitarnej i powinniśmy stanąć na jej czele.

Rosyjski szef MSZ proponuje USA reset 2.0. Co pan o tym sądzi?