Minister obrony Szwecji: Rosja rozumie tylko język siły i ciężki metal

Powinniśmy wykorzystać zamrożone środki finansowe Rosjan, by wzmocnić Ukrainę i jej przemysł obronny – mówi Pål Jonson, minister obrony Szwecji.

Publikacja: 09.04.2025 12:00

Minister obrony Szwecji: Rosja rozumie tylko język siły i ciężki metal

Foto: Reuters

„Rzeczpospolita”: Szwecja niedawno dołączyła do NATO. Jak pan się czuje z tym, że ryzyko rozpadu sojuszu właśnie mocno wzrosło?

Minister obrony Szwecji Pål Jonson: NATO wymaga teraz tego, by państwa członkowskie robiły to, co robi Polska, czyli koncentrowały się na artykule trzecim traktatu waszyngtońskiego, mocniej dbając o własne zdolności do obrony. To wiąże się ze zwiększaniem wydatków na obronność. Europejscy sojusznicy muszą się wykazać większą odpowiedzialnością za obronę dlatego, że środowisko bezpieczeństwa na naszym kontynencie radykalnie się pogorszyło z powodu pełnoskalowej inwazji Rosji na Ukrainę i Amerykanie wyrazili uzasadnione oczekiwania, byśmy robili więcej. Jednak artykuł piąty wciąż obowiązuje, a wspólne planowanie obronne NATO działa.

Czy prezydent Donald Trump wzmacnia NATO czy je osłabia?

To, co wydarzyło się w ostatnich miesiącach, jeśli chodzi o deklaracje zwiększania wydatków na obronność, jest imponujące. W UE mówi się o wzroście wydatków do ok. 800 mld euro rocznie. Np. my Szwedzi ogłosiliśmy, że zwiększamy nasze wydatki z 2,6 proc. PKB do 3,5 proc. PKB w 2030 r. By NATO działało, musi mieć wspólny cel i zaufanie pomiędzy członkami. Z tym w ostatnim czasie faktycznie mieliśmy problemy, czego przykładem jest choćby dyskusja o Grenlandii.

Trump nie wykluczył interwencji militarnej na Grenlandii. Co by wtedy zrobiła Szwecja, gdyby USA de facto zaatakowały Danię?

Nasza pozycja jest jasna: jesteśmy za Danią, a to jest sprawa Danii i Grenlandii. Traktat waszyngtoński mówi jasno, że nieporozumienia między sojusznikami powinny być rozwiązywane w sposób pokojowy.

Czytaj więcej

Maciej Miłosz: Nasz sojusznik USA, czyli dlaczego musimy stawiać na własne zdolności obronne

Wróćmy ze Stanów do Europy. Jesteśmy właśnie w trakcie rozmów o europejskiej białej księdze dotyczącej obronności. Co pan sądzi o tym dokumencie?

Powinniśmy wykorzystywać UE, by wzmacniać NATO. Musimy wykorzystywać unijne mechanizmy do tego, by wzmocnić nasze zdolności, to jest komplementarne. Wiele osób nie zauważa, że w ostatnich latach sojusz mocno poszedł do przodu, tworząc m.in. plany obronne czy cele, jakie powinniśmy osiągać w obszarach poszczególnych zdolności. UE ma do odegrania dużą rolę, koncentrując się na przemyśle zbrojeniowym, badaniach i rozwoju, mobilności wojskowej, zagrożeniach hybrydowych czy odporności państw i finansowaniu.

Jeśli mówimy o finansowaniu z UE, to nie ma pan wrażenia, że przewodnicząca Ursula von der Leyen, mówiąc przy okazji białej księgi o 800 mld euro, które mają być wydane na uzbrojenie, po prostu robi wielki show, bo aż 650 mld euro ma być wygenerowane przez państwa narodowe i tak naprawdę Komisja ma na to niewielki wpływ?

Ale jest jasno powiedziane, że to zależy od państw narodowych. I my teraz takich decyzji od rządów unijnych oczekujemy. Dekadę temu mówiono, że jest NATO dwóch prędkości, czyli USA i reszta sojuszników. Dzisiaj mamy NATO wielu prędkości, bo część państw, jak choćby Polska czy państwa bałtyckie, wydaje już naprawdę dużo, nawet więcej niż USA (chodzi o to, jaki procent PKB stanowią wydatki na obronność, nie o bezwzględną wysokość wydatków – red.), ale też wciąż mamy kraje wydające zdecydowanie za mało. To kreuje napięcia w sojuszu. Ci, którzy wydają mniej niż 2 proc. na obronność, muszą podjąć drastyczne kroki, by to zmienić, po to być zachować spójność sojuszu. NATO musi mieć zdolności do odstraszania i obrony, a to kosztuje.

Czytaj więcej

800 mld euro z UE na obronę? To mit. Rozwiewamy wątpliwości

Biała księga mówi też dużo o przemyśle zbrojeniowym. Polski przemysł w tej dziedzinie jest słaby. Nad Wisłą pojawiają się obawy, że mechanizmy proponowane przez Komisję wzmocnią firmy, które już są silne, głównie z Niemiec i Francji czy choćby ze Szwecji, a te mniej rozwinięte, jak polskie, staną się jeszcze słabsze.

Myślę, że nie docenia pan waszego przemysłu obronnego. Odwiedziłem Grupę WB i macie naprawdę imponujące zdolności w obszarze bezzałogowców, jesteście bardzo innowacyjni. Ale powinniśmy mieć bardziej zbalansowane relacje zakupów zbrojeniowych między Polską i Szwecją, dlatego w naszym najnowszym pakiecie pomocowym dla Ukrainy część środków zarezerwowaliśmy na zakupy właśnie w polskim przemyśle obronnym. Przez to, że jesteście bliżej frontu, macie unikalną wiedzę. Myślę, że kooperacja przemysłów zbrojeniowych Szwecji i Polski będzie się dynamicznie rozwijać.

Jeśli chodzi o uzbrojenie, Polska kupuje w Szwecji okręty, granatniki czy samoloty za miliardy złotych. Co Szwecja może kupić w Polsce?

Tak jak mówiłem, zarezerwowaliśmy już środki, z których Szwecja będzie kupować polskie uzbrojenie dla Ukrainy. Ale to nie ja jako minister decyduję o tym, co dokładnie kupuje wojsko Szwecji. Jednak zgadzam się, że to powinna być bardziej zrównoważona relacja. W czasie wizyty ministra Władysława Kosiniaka-Kamysza w Szwecji byli przedstawiciele polskich firm zbrojeniowych, wkrótce do Polski przybędzie nasza delegacja przemysłowa – myślę, że pole do współpracy jest duże.

W Polsce trwa właśnie postępowanie na zakup trzech okrętów podwodnych. Startuje w nim także szwedzki Saab. Jak pan ocenia jego szanse?

Polska powinna kupić okręty podwodne, które najlepiej służą jej interesom narodowym. My nie szukamy klienta. My szukamy partnera. Mamy unikalne zdolności na Bałtyku i szukamy partnera, z którym możemy je dalej rozwijać. Chodzi o kooperację strategiczną i przemysłową. Z Polską mamy bardzo podobne spojrzenie na Rosją, politykę transatlantycką czy NATO i inwestycje zbrojeniowe. To jest dobra podstawa.

Czytaj więcej

Trzech faworytów w wyścigu o okręty podwodne dla Polski

Porozmawiajmy o Rosji i Bałtyku.

Po tym jak Szwecja i Finlandia dołączyły do NATO, pojawiły się głosy, że jest to teraz wewnętrzny akwen sojuszu. Ja się z tym nie zgodzę. Rosja ma spore zdolności morskie i choć oczywiście ich część przerzuciła na Morze Czarne, to jednak wciąż są tu silni. My musimy cały czas inwestować w nasze zdolności. Gdy Szwecja dołączała do NATO, usłyszeliśmy, że mamy dwa główne zadania. Po pierwsze, chodzi o nasze unikalne zdolności do poruszania się i walczenia na dalekiej północy, w rejonie arktycznym, gdzie jest naprawdę zimno. Po drugie, Bałtyk. Nasza marynarka jest najbardziej „bałtykocentryczna” na świecie, my się skupiamy na tym akwenie. Naprawdę dobrze znamy to środowisko. Dlatego bardzo podobają nam się takie inicjatywy jak np. Baltic Sentry, czyli to, że okręty sojuszu będą regularnie patrolować Bałtyk, tak jak to robią samoloty w ramach air policing.

Kilka dni temu Władimir Putin stwierdził, że w Arktyce są dwa niebezpieczne państwa – Szwecja i Finlandia.

On nawiązywał do tego, że mapa się zmieniła. My się skupiamy na tym, by NATO miało duże zdolności do obrony i odstraszania na dalekiej północy, dlatego mamy silną współpracę Szwecji, Finlandii i Norwegii. Jeśli my będziemy silni na północy, to pozostałe kraje mogą się skupiać na innych regionach. Rosja powróciła militarnie na północ i ten region jest dla niej istotny.

Obecnie toczą się cyklicznie rozmowy pokojowe w Arabii Saudyjskiej. Co pan o nich sądzi?

Nasza pozycja jest jasna: to Ukraina powinna zdecydować, jak i kiedy chce negocjować. Prezydent Zełenski jasno powiedział, że chce pokoju. Ale to powinien być pokój na warunkach ukraińskich, a nie rosyjskich. Zły pokój wzmocni Rosję i osłabi Ukrainę.

Powinniśmy się skupić na tym, na co mamy wpływ, a więc zapewnić Ukrainie jak największe dostawy uzbrojenia po to, by mieli lepszą pozycję negocjacyjną. W 2025 r. dostarczymy Ukrainie sprzęt za 3 mld euro. To najlepsza droga do pokoju – maksymalna presja na Rosję poprzez dostawy uzbrojenia dla Ukrainy i poprzez sankcje. Powinniśmy także wykorzystać zamrożone środki finansowe Rosjan, by wzmocnić Ukrainę i jej przemysł obronny. To jest najlepsza droga do pokoju i bezpieczeństwa.

W przestrzeni publicznej pojawiają się głosy polityków i wojskowych, że po zakończeniu wojny z Ukrainą Rosja po trzech czy pięciu latach będzie gotowa do kolejnej napaści w Europie.

Najlepszą drogą, by zminimalizować to ryzyko, jest inwestowanie jak najwięcej we własne zdolności do obrony. Rosja rozumie tylko język siły, ciężki metal i odstraszanie. Dlatego naszym obowiązkiem jest uczynienie tego, by Europa była silna i miała zdolności wojskowe oraz by artykuł piąty był w mocy. To najlepsza droga do zapewnienia życia w pokoju.

„Rzeczpospolita”: Szwecja niedawno dołączyła do NATO. Jak pan się czuje z tym, że ryzyko rozpadu sojuszu właśnie mocno wzrosło?

Minister obrony Szwecji Pål Jonson: NATO wymaga teraz tego, by państwa członkowskie robiły to, co robi Polska, czyli koncentrowały się na artykule trzecim traktatu waszyngtońskiego, mocniej dbając o własne zdolności do obrony. To wiąże się ze zwiększaniem wydatków na obronność. Europejscy sojusznicy muszą się wykazać większą odpowiedzialnością za obronę dlatego, że środowisko bezpieczeństwa na naszym kontynencie radykalnie się pogorszyło z powodu pełnoskalowej inwazji Rosji na Ukrainę i Amerykanie wyrazili uzasadnione oczekiwania, byśmy robili więcej. Jednak artykuł piąty wciąż obowiązuje, a wspólne planowanie obronne NATO działa.

Pozostało jeszcze 92% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Subskrybuj
Biznes
Były sekretarz NATO: Musimy mieć jeden cel – pokonać Putina
Biznes
Magiczny efekt Donalda Trumpa. Nagle znalazły się pieniądze na obronność
Gospodarka
Jak duża jest szara strefa w Polsce? Podano najnowsze dane i prognozy na 2025 rok
Gospodarka
Wzrost niemieckiej gospodarki w tym roku wyhamuje prawie do zera
Materiał Partnera
Konieczność transformacji energetycznej i rola samorządów
Gospodarka
Pomoc płynie do Kijowa. To pieniądze z UE, MFW, Banku Światowego i Rady Europy