Były sekretarz NATO: Musimy mieć jeden cel – pokonać Putina

Sekretarzem generalnym NATO był pan do końca września 2014 r. Na początku owego miesiąca odbył się szczyt liderów państw sojuszu w Walii, gdzie kraje członkowskie zobowiązały się, że będą wydawać co najmniej 2 proc. PKB na obronność. W 2024 r. zaledwie 23 z 32 członków osiągnęło ten pułap. Jak pan to skomentuje?

To żenujące. Wszyscy sojusznicy podpisali się pod tym, że zrealizują to zobowiązanie w ciągu dziesięciu lat. Fakt, że dziewięć krajów wciąż tego nie zrobiło, jest tym bardziej wstydliwy, że mieliśmy już dwa dzwonki alarmowe. Najpierw Putin zaatakował w 2014 r., później w 2022 r. One powinny były wywołać drastyczne zwiększenie wydatków na obronność. Teraz ta poprzeczka zawieszona jest znacznie wyżej – 2 proc. PKB na obronność już nie wystarczy. Bardziej adekwatne jest 4 proc. PKB, czyli podwojenie europejskich wydatków na obronność.

Naprawdę pan oczekuje, że na czerwcowym szczycie NATO w Hadze państwa członkowskie przyjmą zobowiązanie, by wydawać 4 proc. PKB na obronność?

Nie wykluczam tego. Zapewne będzie to rozłożone na etapy, np. najpierw 3 proc., potem 3,5 proc. i docelowo 4 proc., ale jestem przekonany, że pojawią się 4 proc. PKB. Niektóre państwa, jak Polska, już są na tym poziomie i zaznaczę, że USA nie są. Mówiąc o liczbach, musimy sobie zadać pytanie: jakiego uzbrojenia potrzebujemy, by odeprzeć rosyjską agresję. Jak wiemy, czego potrzebujemy, to wiadomo, ile to kosztuje. I dlatego moja kalkulacja jest taka, że powinniśmy wydawać ok. 4 proc. PKB. Niestety, dziś rosyjska gospodarka jest przestawiona na tryb wojenny. Putin znów uzbroił Rosję. Rosja wydaje na obronność mniej więcej tyle, ile cała Europa.

Czytaj więcej

Biznes

Co zrobi Europa, by się obronić? Spotkanie w Paryżu musi się skończyć konkretem

Dziś w Paryżu spotkają się liderzy polityczni m.in. Polski, Wielkiej Brytanii i Niemiec. Brak konkretnej deklaracji o zwiększeniu wydatków na obronność będzie porażką. Na stole są m.in. poluzowanie unijnych zasad fiskalnych i utworzenie specjalnego banku.

Ile czasu Europie zajmie dojście do poziomu wydatków, o którym pan mówi?

Trudno powiedzieć, ponieważ niektóre kraje są w trudnej sytuacji finansowej. Np. deficyt budżetowy Francji to obecnie 6 proc. PKB. Niektóre z południowych krajów nie przykładają się do wydatków na obronność.

Rozumiem, że krytykuje pan Hiszpanię i Włochy.

Naprawdę wstyd patrzeć na to, jak mało Hiszpania wydaje na obronność. To najmniej w NATO, a to duży kraj, który mógłby się zaangażować znacznie bardziej. Tak czy inaczej, potrzebujemy w Unii Europejskiej bardziej elastycznych zasad, jeśli chodzi o wliczanie wydatków na obronność w dług i uruchamianie przez Komisję Europejską procedury nadmiernego deficytu. W moim przekonaniu potrzebujemy też wspólnego unijnego zaciągnięcia długu, tak jak to zrobiliśmy w czasie pandemii koronawirusa. Zazwyczaj byłem fiskalnym jastrzębiem, ale teraz musimy mieć jeden cel: pokonać Putina. Wszystko inne jest mniej istotne, jeśli Putin wygra w Ukrainie. W Europie musimy pokazać zdolność i wolę do obrony właśnie poprzez zwiększenie naszych wydatków na ten cel. Wiem, że niektóre kraje będą miały problemy finansowe. Ale powtórzę: jeśli Putin nas zaatakuje, to problemy finansowe staną się mało istotne.

Teraz wszyscy mówią o tym, że te wydatki na obronność będą rosły. Powinniśmy pogratulować prezydentowi Trumpowi, że dzięki jego polityce sojusz staje się solidniejszy?

Trudno gratulować Trumpowi czegokolwiek. Ale jeśli mamy szukać światełka w tunelu, to widać, że Trump doprowadził do większej jedności wśród Europejczyków. Dzwonki ostrzegawcze od Putina i Trumpa muszą nas obudzić. Rozwiązanie jest proste: Europejczycy po prostu powinni wydawać więcej na obronność.

Czytaj więcej

Biznes

5 proc. PKB na obronność, czyli dlaczego warto słuchać Trumpa

Podstawowy problem z wypowiedziami amerykańskiego prezydenta elekta, w których domaga się zwiększenia wydatków na obronność przez europejskich sojuszników, leży w tym, że… akurat w tym wypadku ma rację.

A co pan myśli o rozłamie, który się pojawił między europejskimi sojusznikami NATO i Ameryką? Bo sekretarz obrony Pete Hegseth stwierdził, że wojska amerykańskie mogą być w przyszłości wycofane z Europy.

Jestem zdziwiony takim unilateralnym podejściem Stanów Zjednoczonych. Zazwyczaj w NATO działaliśmy wspólnie, a wszystkie decyzje były podejmowane jednogłośnie. Obserwuję Trumpa oraz jego ministrów i naprawdę widzę tylko jedno rozwiązanie, by uniknąć jeszcze większego rozłamu: musimy sami więcej wydawać na obronność. My musimy pokazać Amerykanom, że poważnie podchodzimy do naszego bezpieczeństwa i nie prosimy ich cały czas o pomoc.

Zamiast prosić o miejsce przy stole, powinniśmy pokazać, że mamy co na ten stół położyć. Czymś takim może być oferta wysłania europejskich wojsk do Ukrainy z misją stabilizacyjną. Niestety, tego nie zrobiliśmy: mamy rządy w Europie, które już zapowiedziały, że się na to nie zgodzą, a inne mówią, że jeszcze jest za wcześnie, by o tym rozmawiać. Nie można oczekiwać zaproszenia do stołu, jeśli się nie ma nic do zaoferowania.

W Europie największym zagrożeniem jest oczywiście Rosja, z perspektywy Waszyngtonu są to raczej Chiny. Co pan sądzi o tym, w jaki sposób właśnie rozpoczęły się rozmowy pokojowe?

Nie da się wynegocjować pokoju, jeśli nie zaakceptują go Ukraińcy. To jest po prostu niemożliwe. Jeśli będziesz negocjował ponad ich głowami, to nie może się to udać. Zły pokój to prosta droga do przyszłej wojny. Zaczęło się źle. Ale oczywiście jest jeszcze czas, by to zmienić: Ukraińcy powinni wkrótce zostać zaproszenie do tych rozmów. Nie chcemy kolejnej Jałty, gdzie Trump i Putin podzielą sobie Europę. By uniknąć tego scenariusza, powinniśmy się zjednoczyć wokół idei europejskiej misji pokojowej – potrzebujemy solidnych gwarancji bezpieczeństwa dla Ukrainy. Jest w naszej mocy, by źle rozpoczęte negocjacje nie skończyły się złym pokojem.

Jest pan rozczarowany, że Europa pokazuje brak przywództwa, że nikt nie potrafi odpowiedzieć Trumpowi i Putinowi, są jakieś spotkania w Paryżu, ale nic konkretnego z nich nie wynika?

Oczywiście słabością Europy jest słabe przywództwo. Macron jest osłabiony wewnętrznie, w Niemczech czekamy na wybory. Ale mam nadzieję, że po wyborach w Niemczech to się zmieni, Friedrich Merz zostanie kanclerzem i zapewni silne przywództwo, którego potrzebujemy. To może ożywić niemiecko-francuski motor UE dodatkowo wzmocniony działalnością Tuska, który dzięki temu, że był przewodniczącym Rady Europejskiej ma w Europie doskonałe kontakty. Trójkąt Weimarski może zapewnić nam solidne przywództwo na poziomie narodowym. A w UE jest dobre współdziałanie między przewodniczącą Komisji Ursulą von der Leyen i przewodniczącym Rady Europejskiej Costą.

Czytaj więcej

Opinie Ekonomiczne

Maciej Miłosz: Przemysł zbrojeniowy, czyli prymusa Donalda Tuska nieodrobiona praca domowa

Choć premier może się słusznie chwalić tym, że na obronność wydajemy dużo, to rząd wciąż nie ma pomysłu na rozwój polskiego przemysłu zbrojeniowego. Ostatnie kilkanaście miesięcy to w tym obszarze czas zmarnowany.

Nie sądzi pan, że instytucje europejskie obecnie są zupełnie na bocznym torze i w tych negocjacjach nie mają wiele do powiedzenia?

Proszę pamiętać, że UE nie ma wspólnej polityki obronnej. Ale jest kluczowa, jeśli chodzi np. o sankcje przeciw Rosji. Jeśli Trump będzie chciał zdjąć sankcje, to potrzebuje współpracy z UE.

Prezydent USA twierdzi, że amerykańska pomoc Ukrainie jest znacznie większa niż ta europejska. Myśli pan, że Europa da radę samodzielnie wspierać Ukrainę?

To twierdzenie to fake news. Europa zapewnia Ukrainie znacznie większe wsparcie niż USA. Szczególnie jeśli chodzi o środki finansowe. Jeśli chodzi o wsparcie militarne, jest to pomoc podobna, choć to Amerykanie dostarczają kluczowe zdolności. Czy Europa da radę zasypać tą lukę, jeśli Amerykanie się zupełnie wycofają? Niestety nie. Jeśli Amerykanie zupełnie odetną tę pomoc, to będziemy mieli bardzo duży problem. Jednak nie sądzę, by do tego doszło. W Kongresie jest duże wsparcie dla Ukrainy i nawet wśród republikanów zaczyna się pojawiać opór przeciwko nieprawdziwym twierdzeniom prezydenta Trumpa, że to Ukraina rozpoczęła tę wojnę.

Czytaj więcej

Polityka

Wojna w Ukrainie – pomoc amerykańska mimo wszystko

W środku awantury pomiędzy Donaldem Trumpem i Wołodymyrem Zełenskim do Kijowa przyjechał specjalny wysłannik amerykańskiego prezydenta i zapowiedział kontynuowanie wsparcia Ukrainy.

A co z obroną europejskich członków NATO? Jakich zdolności nam obecnie brakuje?

Przede wszystkim brakuje nam transportu lotniczego i rozpoznania satelitarnego oraz nowoczesnych pocisków mogących zwalczać systemy przeciwlotnicze i przeciwrakietowe. NATO właśnie kończy proces planowania obronnego i wkrótce kraje dostaną informacje, co jest potrzebne do obrony. Myślę, że to będzie kolejny dzwonek alarmowy dla państw, które do tej pory nie zareagowały. NATO działa tak, by miało wspólne zdolności, ale by nie każdy kraj musiał mieć wszystko.