Wiceminister Maciej Gdula: Polska nauka musi się wyspecjalizować

Jaka jest dziś kondycja nauki w naszym kraju? Prof. Marek Konarzewski, prezes PAN, mówi wprost: polska nauka tonie. Prawda czy fałsz?

Na pewno to nie jest prawda. Polska nauka ma bardzo podobne problemy jak nauka światowa. To są problemy związane z ograniczonym finansowaniem, problemy związane z rywalizacją globalną z Chinami czy USA. Ale podkreślam, to nie jest wyłącznie nasz problem.

Rywalizacja, o której pan wspomina, sprowadza się do tego, że drenują nas z talentów, czy raczej rozbija się o to, iż oni są bardziej kreatywni i dysponują większymi zasobami, co pozwala im wyciągnąć naukę na wyższy poziom?

Na pewno mają do dyspozycji o wiele większe fundusze, zarówno publiczne, jak i niepubliczne. Co więcej, są o wiele bardziej efektywni, jeśli idzie o przekładanie myślenia naukowego czy naukowych badań na praktyczne zastosowania. Sytuację świetnie obrazują dane na temat wielkich firm w Europie i USA. Przedsiębiorstwa na naszym kontynencie, które mają powyżej 100 mld dol. wartości, były zakładane znacznie ponad 15 lat temu. Z kolei sześć największych amerykańskich firm, a wycena każdego z nich sięga ponad 1 bln dol., to podmioty powstające w okresie ostatnich 15 lat. To powinno nam dawać do myślenia. Wspomina o tym zresztą raport Mario Draghiego, który jest pod tym względem kubłem zimnej wody dla naszego dobrego samopoczucia.

Wracając do słów prof. Konarzewskiego – wskazywał on na powody fatalnej sytuacji. Chodzi oczywiście o pieniądze. Rysuje się taki prosty postulat: nie będziemy w lepszym miejscu, jeżeli na naukę nie będziemy przeznaczać 2 proc. PKB. Jest na to szansa?

Gdy niedawno mówiliśmy, że wciąż rozmawiamy w rządzie o większych pieniądzach dla nauki, komentarzem były ironiczne uśmiechy. Nie było wiary w dodatkowe środki. Ostatecznie na naukę popłynie jednak więcej pieniędzy. 1,5 mld zł dla uczelni na inwestycje, 500 mln zł dla Narodowego Centrum Nauki. W tym roku przekażemy też dodatkowe 100 mln zł dla PAN.

W obecnej sytuacji, sytuacji niepewności i międzynarodowej rywalizacji, inwestycje w naukę są niesłychanie ważne. Premier i cała koalicja świetnie to rozumieją, stąd poszukiwanie dodatkowych pieniędzy na badania i innowacyjność.

Czytaj więcej

Gospodarka

Gawkowski: 100 miliardów złotych na cyfryzację to konieczność, by dogonić Europę

Głosowanie przez internet? – Pierwszym krokiem mogłyby być wybory przedterminowe, jako forma testu. Na przykład na poziomie gminy czy wyborów uzupełniających do Senatu – mówi „Rzeczpospolitej” Krzysztof Gawkowski, wicepremier i minister cyfryzacji (Nowa Lewica).

Dziś warto być naukowcem w Polsce?

Warto, chociażby dlatego, że nauka to jest coś, co pozwala się rozwijać przez całe życie. Daje ona olbrzymią autonomię w stawianiu pytań i sprawia, że ma się głębokie poczucie sensu swoich działań.

Ale czy się opłaca?

Jeśli założymy, że opłacalność uwzględnia też wszystkie inne pozapieniężne czynniki, to tak. Ale powinno się opłacać bardziej. Ta koalicja powinna jako jedno z ambitnych zadań postawić sobie cel, że na koniec kadencji polscy naukowcy będą zarabiać dobre pieniądze, czyli takie, które będą konkurencyjne wobec tego, co oferuje im rynek i inne instytucje naukowe za granicą.

Czyli już za trzy lata?

To powinien być cel strategiczny, jeżeli mamy się rozwijać. Gra idzie o przyszłość, a nie tylko o poparcie w kolejnych wyborach. Choć sądzę, że wyborcy docenią takie strategiczne inwestycje.

Nakłady na naukę u nas to niewiele ponad 1 proc. PKB, a w Stanach Zjednoczonych prawie trzy razy więcej. To przepaść. Kiedy będziemy przeznaczać 2 proc. PKB?

Zgadzam się, to przepaść. Patrząc jednak na zwiększenie nakładów, zmierzamy w stronę wzrostu udziału wydatków na naukę w PKB. Moim zdaniem powinien powstać, ponad politycznymi podziałami, plan wzrostu nakładów na naukę. Plan, który wyraźnie wskaże, w jakim horyzoncie dochodzimy do poziomu 2 proc.

Pan takiej deklaracji nie złoży?

Mogę złożyć nawet deklarację wzrostu nakładów do 3 proc., tylko to nie będzie miało żadnego znaczenia, bo to musi być konsensus ponadpartyjny. Co z tego, że teraz coś zadeklarujemy, jeżeli nie da się dotrzymać słowa. A wzrost tych nakładów jest naprawdę potrzebny. I powszechna zgoda co do tego.

Do jakiego poziomu możemy w takim razie dojść, jeśli chodzi o budżety NCN czy PAN?

Myślę, że – oprócz większych środków, które już wyasygnował rząd – to kwestia poprzesuwania środków. Zrobione zostały oszczędności w kilku instytucjach, m.in. w IPN. Część tych pieniędzy powinna trafić na badania naukowe. Ale jest też kwestia uruchomienia wspólnych programów między NCBR a NCN. Kiedyś, gdy obie instytucje były w orbicie Ministerstwa Nauki, działały takie programy, nazywały się Tango – zapewniały dwa źródła finansowania dla projektów badawczych. Później przeniesiono NCBR i te fundusze odpłynęły bardziej w stronę przemysłu. Ale teraz znów jest dość dobra atmosfera współpracy między NCBR i NCN. Chciałbym, aby nastąpił powrót do Tango. To też jest sposób na zwiększenie środków na badania naukowe.

W kontekście tonącej nauki, poza pieniędzmi, jest druga ważna kwestia, czyli kwestia zarządzania. Taki namacalny przykład, który podają naukowcy, to przykład pana i historii z IDEAS NCBR.

No, to nie jest do końca „mój” przykład. To rada nadzorcza IDEAS podjęła decyzję o organizacji konkursu i wymianie prezesa.

Gdyby mógł pan cofnąć czas, rozegrałby pan to wszystko inaczej? Czy w kontekście IDEAS zrobiono błąd? Mówimy o pozbyciu się prof. Piotra Sankowskiego, sposobie, w jaki zmieniono zarząd tej instytucji. Potem trzeba było to wszystko odwracać – powstał nowy instytut, już z udziałem prof. Sankowskiego, który ma wchłonąć IDEAS.

Sam prezes Sankowski, kiedy nastąpiła zmiana, mówił, że w zasadzie ta firma powinna zostać instytutem. IDEAS został wymyślony jako firma, ale tak naprawdę funkcjonował jak instytut naukowy – to znaczy robił badania, ale nie robił wdrożeń. Dla mnie to jest ważna wypowiedź, ponieważ pokazuje, że jeżeli myślimy o wdrożeniach, to róbmy rzeczywiście firmy, które będą działać na rzecz komercjalizacji. Ale jeżeli budujemy instytut, to róbmy to, jak należy – nie budujmy fałszywych oczekiwań. Pomimo tej awantury sądzę więc, że dobrze się stało.

Czytaj więcej:

Raporty ekonomiczne

Firmy w Polsce nie są gotowe do wdrożeń AI. Czekają je duże wydatki

Polska ma przyspieszyć działania wspierające rozwój sztucznej inteligencji – tak przynajmniej deklaruje rząd. Na razie jednak nie jest dobrze. Potrzebne są duże pieniądze, by włączyć się do wyścigu.

Pro

Czyli nie żałuje pan?

Dobrze się stało, że teraz to zmierza w kierunku budowy instytutu naukowego, który będzie dobrze organizował badania.

Pan mówi, że dobrze się stało, ale… To, co się stało, było efektem larum, jakie podniosło całe środowisko naukowe i media. Gdyby nie ten alarm, gdyby naukowcy głośno nie powiedzieli, że to, co robicie w IDEAS, jest złe, to nie doszłoby do tego, o czym pan teraz mówi, że jest dobre.

Mam przekonanie, że powinna istnieć zgoda co do tego, jakie są kluczowe obszary badań, jakie są strategiczne cele badawcze w polskiej nauce. Bo nawet jeśli będą rosły nakłady na badania, to ze względu na skalę Polski nie urosną do takich rozmiarów, żebyśmy mogli finansować po równo wszystko. Musimy się w czymś wyspecjalizować. I tutaj powinna istnieć zgoda, takie przekonanie wszystkich aktorów, łącznie z partiami politycznymi, że dane obszary to są te kluczowe.

Taki obszar to sztuczna inteligencja?

Niewątpliwie. Badania nad AI rozwijają się na świecie, ale i my mamy w tym zakresie potencjał, by robić różnicę. I to nie tylko w jednej instytucji. Mamy kilka ośrodków, które powinny być rozwijane.

To byłaby istotna zmiana modelu, ponieważ dziś finansowane są badania we wszystkich obszarach nauki.

W jakim gronie naukowym bym się nie spotykał, to słyszę, że trzeba się wyspecjalizować. Jeżeli będziemy finansować wszystko po trochu, to nie zrobimy różnicy. Często padają takie proste deklaracje, że powinniśmy się wyspecjalizować, ale jak przychodzi do konkretów, to każdy by chciał, żeby jego dziedzina była tą wyróżnioną. I to jest największe wyzwanie – znaleźć konsensus. Zaczęliśmy takie konsultacje dotyczące dokumentu o polityce naukowej państwa. Będą prowadzone na różnych poziomach, będzie sześć seminariów w różnych uczelniach.

Najważniejsze jest pytanie, jakimi kryteriami się kierować.

Jakimi?

Są przynajmniej cztery. W mojej ocenie kluczowe powinno być wskazanie obszarów badań, które są priorytetem w UE, gdyż tam będą zasoby, z których możemy skorzystać, tam też budować możemy współpracę międzynarodową. W tym przypadku wiemy, że bardzo ważnym obszarem są badania nad czystą energią, transformacją energetyczną, badania biotechnologiczne czy transport. Warto prowadzić badania w tych obszarach, gdzie mamy jakikolwiek przemysł, czyli tam, gdzie są szanse na wdrożenia. Jeżeli popatrzymy na polską chemię, to ona jest na dobrym poziomie i ma powiązania z przemysłem. Nasz kraj ma tutaj duży potencjał. Natomiast jeżeli popatrzymy na nauki o życiu, to sami naukowcy mówią, że nie mamy przemysłu, który mógłby skonsumować naprawdę rewolucyjne wyniki. Uważam, że to kryterium to bardzo ważny wątek, bo łączy naukę z gospodarką. Często naukowcy nie chcą o tym za bardzo mówić, gdyż jest to trudny temat.

Bo nauka i biznes zamknięte są w swoich silosach i nie współpracują. Ma pan pomysł, jak to zmienić?

Przygotowujemy duży kongres o powiązaniu nauki z biznesem, o budowaniu wzajemnych relacji. To trudny temat i to z obu stron. Często jest tak, że przedsiębiorcy mają oczekiwania wobec nauki, których nauka nie jest w stanie spełnić. Bo nie da się zagwarantować, że coś się uda wynaleźć i jeszcze określić, jakie z tego mogą być zyski. Z drugiej strony pokutuje przekonanie samych naukowców, że zainteresowanie komercjalizacją to jest jakiś rodzaj degradacji dla nauki. Potrzebujemy więc zbudowania więzi i zaufania.

Skoro wspomniał pan o biznesie, to czy nie sądzi pan, że przedsiębiorcy, którzy chcą realizować jakiś projekt z nauką, wykorzystać badania, wziąć na siebie ich ryzyko i finansowanie, powinni liczyć na pomoc państwa? Choćby w postaci ulg inwestycyjnych?

To jest temat, o którym trzeba rozmawiać. Mam wrażenie, że na kongresie, który przygotowujemy, powinien on wybrzmieć. Potrzeba wypracowania jakiegoś modelu dla polityki naukowej realizowanej przez biznes. Trzeba ów temat dobrze przegadać, przeliczyć, jakie miałby skutki budżetowe, bo to może być swoiste koło zamachowe.

Czytaj więcej

Biznes

Rządowa strategia cyfryzacji w ogniu krytyki

Nieprecyzyjne wskaźniki, puste hasła i nieprzemyślane projekty – tak część ekspertów ocenia projekt opracowanego przez Ministerstwo Cyfryzacji dokumentu, który ma być swoistą mapą budowy nad Wisłą innowacyjnej gospodarki.

A może namówi pan ministra aktywów państwowych do tego, by spółki Skarbu Państwa, zamiast zrzucać się na Polską Fundację Narodową, zrobiły Polską Fundację Naukową i dokładały się do rozwoju badań?

Zapiszę to sobie… W Danii jest tak, że przedsiębiorstwa, jak m.in. Carlsberg, posiadają fundacje, które po prostu finansują bezpośrednio badania naukowe. W 2023 r. Fundacja Carlsberga wydała na granty naukowe prawie 460 mln koron, czyli ponad 250 mln zł. Tam w ogóle duży procent badań jest finansowany przez prywatne przedsiębiorstwa. Polska Fundacja Naukowa to dobry pomysł, choć taką instytucję należałoby zaprojektować jako w miarę autonomiczną, aby zabezpieczyć ją na przyszłość przed pokusami politycznego wykorzystywania.

Pytanie, na ile współpraca biznesu z nauką jest w Polsce możliwa. Struktura przedsiębiorstw jest u nas taka, że dominują mikro-, małe i średnie firmy, a to może stanowić barierę dla tej współpracy.

Myślę, że jest to problem, bo nauka często oferuje bardzo złożone rozwiązania. To temat, nad którym trzeba się zastanawiać. Rozmiar polskich przedsiębiorstw jest ograniczeniem, ale z drugiej strony trzeba też sobie powiedzieć, że w nowych obszarach biznesowych często jest tak, że nawet z małych przedsiębiorstw rozwijają się duże projekty.

Wracając do kryteriów wyznaczania strategicznych obszarów badań – na razie wymienił pan dwa.

Oczywiście jest ich więcej. Rozmawiając w UE, często słyszę, że warto wspierać badania w tych dziedzinach, w których jesteśmy w stanie sami je stabilnie i długofalowo finansować. Nie powinniśmy zależeć wyłącznie od zewnętrznego finansowania, bo ono może być himeryczne.

Jakie widzi pan kluczowe obszary w tym kontekście?

Oprócz chemii i sztucznej inteligencji mogłaby to być np. teoria kwantowa. To jest obszar obiecujący, choć na razie są tam wciąż stosunkowo nieznaczne efekty, ale duże obietnice. To dziedzina, w której mamy spore zasoby, dobrych naukowców. Nikogo nie chcę piętnować, ale… innowacyjne zakrętki do słoików. Czy to jest coś, co ruszy polską gospodarkę? Raczej nie.

Kolejne kryteria, moim zdaniem bardzo ważne, to kwestia ze wspieraniem tych obszarów, w których mamy interesy i problemy specyficznie polskie. To też taki obszar, który bardzo mocno wiąże się z wykorzystaniem humanistyki i nauk społecznych. Zwracali mi uwagę w UE, że jeżeli chcemy, żeby coś było badane, to musimy to wprowadzić do europejskiej agendy. Będzie 10. Program Ramowy na rzecz badań i innowacji (następca programu „Horyzont Europa” – red.) i tam się powinny znaleźć elementy, na których nam zależy, ale też te, których nikt inny nie będzie w stanie przeforsować. Jednym z takich tematów są na pewno badania nad słowiańszczyzną.

O co konkretnie chodzi?

Słowiańszczyzna to jest obszar strategicznej rywalizacji między UE i Rosją. A Rosja próbuje ten teren zagospodarować, zdefiniować, co to jest słowiańskość, i stara się tutaj być hegemonem. Trzeba podjąć wysiłek zbudowania przeciwwagi, także takiej naukowej, budowania wiedzy, pokazywania demokratycznych tradycji słowiańszczyzny. Jesteśmy to w stanie zrobić my i jeszcze kilka krajów. To jest obszar strategicznych badań, które powinny być wzmocnione, a nie traktowane jako jakiś margines zainteresowania.

Ale są też inne tematy, ogólnoeuropejskie. To choćby kwestia kondycji psychicznej, gdzie powinni prowadzić badania nie tylko psycholodzy, ale etnolodzy, socjolodzy, a nawet historycy. Kolejna istotna kwestia to temat migracji, który będzie wpływał na podstawowe procesy społeczne w kolejnych latach. Także ze względu na nasz potencjał demograficzny, który się wyczerpuje. Potrzebujemy kompleksowych badań nad samym zjawiskiem, ale też pomysłów na to, jak ma wyglądać integracja, jak mają funkcjonować instytucje czy choćby jak ma kształtować się rynek mieszkaniowy.