Francis Fukuyama: Europa musi zacząć działać jak jedno państwo, a nie tylko szeroki sojusz krajów

To będzie świat szczególnie niebezpieczny dla państw średnich i małych, które są blisko wielkich mocarstw. Siła staje się jedynym ważnym wskaźnikiem sukcesu. I ma niewiele wspólnego z zasadami – mówi amerykański politolog Francis Fukuyama.

Publikacja: 07.04.2025 04:17

Francis Fukuyama

Francis Fukuyama

Foto: AFP

Czy Stany Zjednoczone tracą wiarygodność jako supermocarstwo i filar Zachodu?

Prezydent Trump robi wszystko, co w jego mocy, aby odizolować Stany Zjednoczone, odwrócić nas od ważnych przyjaciół i zaangażować się w całą serię niezwykle kontrproduktywnych polityk, które ostatecznie nie zrobią nic poza osłabieniem USA i wzmocnieniem Rosji oraz Chin. Nie potrafię wyjaśnić panu, dlaczego to robi. Musiałby pan z nim porozmawiać. Wydaje się, że myśli, że w jakiś sposób odbuduje np. amerykańską produkcję, podczas gdy w rzeczywistości doprowadzi do dużego spowolnienia wzrostu gospodarczego w Ameryce, inflacji, wysokiego bezrobocia. I trudno mi dostrzec cokolwiek, co sprawiałoby, że to zachowanie byłoby produktywne. Jedną z rzeczy, które ujawniły przecieki z rozmów na Signalu, była niezwykła wrogość, zwłaszcza ze strony wiceprezydenta Vance’a, do Europy. I to jest zupełnie bez precedensu. Przez ostatnie 70 lat większość Amerykanów uważała Europę za jednego z najbliższych partnerów zagranicznych obok Kanady, którzy podzielają te same wartości, kulturę i historię co USA. Ale teraz mamy administrację, która najwyraźniej już w to nie wierzy. Mogę tylko mieć nadzieję, że to będzie jedynie chwilowa aberracja. Ale obawiam się, że coraz więcej Amerykanów podziela wiele z tych poglądów.

Jakie będą konsekwencje tej sytuacji? Czy Pax Americana się skończył, a globalny porządek, jaki znamy od 80 lat, teraz runie?

Myślę, że to zmierza w kierunku świata XIX wieku, w którym wielkie mocarstwa utrzymują własną strefę wpływów. A więc Rosja będzie chciała wchłonąć Ukrainę, a także inne części byłego Związku Radzieckiego, co naraża Polskę na znaczne ryzyko. Chiny będą chciały wchłonąć Tajwan. Już próbowały zmilitaryzować bardzo dużą część południowego Pacyfiku. USA są teraz najwyraźniej zainteresowane ekspansją terytorialną. To coś zupełnie nowego. Nie sądzę, aby jakikolwiek amerykański prezydent od naprawdę 100 lat myślał o ekspansji terytorialnej jako celu, ale wydaje się, że to wraca na stół. A problem z XIX wiekiem polega na tym, że nie był pokojowy. Te wielkie mocarstwa rozszerzały swoje wpływy i zasięgi, aż zderzyły się ze sobą, a potem wdały się w wojny. I nie sądzę, żebyśmy chcieli żyć w takim świecie. Jest wiele innych złych konsekwencji, które prawdopodobnie nadejdą.

Czytaj więcej

Cła Donalda Trumpa podbiją ceny iPhone'ów i McDonald's. Najsilniej ukarane Lesotho

Zarówno w Europie, jak i w Azji wszyscy teraz na nowo oceniają wiarygodność różnych amerykańskich gwarancji bezpieczeństwa. Najważniejszą z nich była gwarancja nuklearna, którą USA rozszerzyły na NATO przez cały okres zimnej wojny. I to pobudza wielu byłych przyjaciół Ameryki do zastanowienia się, czy nie potrzebują niezależnego odstraszania nuklearnego, ponieważ nie mogą już polegać na Stanach Zjednoczonych. I to oczywiście sprawi, że świat stanie się zupełnie innym miejscem. To nie tylko Europa, ale także Japonia, Korea Południowa i inne części świata, które do tej pory polegały na amerykańskiej potędze.

Mam nadzieję, że polityka Trumpa to będzie tylko chwilowa aberracja. Byłoby lepiej, gdyby USA miały system parlamentarny zamiast prezydenckiego

To będzie świat o wiele bardziej niebezpieczny.

Absolutnie. A także świat, który jest szczególnie niebezpieczny dla średnich i małych państw, które są blisko tych wielkich mocarstw, ponieważ siła staje się jedynym ważnym wskaźnikiem sukcesu. I ma niewiele wspólnego z wartościami lub zasadami.

Jakie Europa ma opcje?

Byłem w Europie w zeszłym tygodniu i mam tylko jedną radę. Myślę, że Europa musi inwestować dużo, dużo więcej w swój potencjał militarny. Niemcy, jak sądzę, będą w tym przewodzić, skoro Friedrich Merz zostanie kanclerzem. Złamały hamulec długu. Obiecały wydać znacznie więcej na prawdziwą lokalizację i dostawy. Myślę, że każdy kraj w Europie musi to zrobić, niestety. Ponadto potrzebne są lepsze struktury decyzyjne w Europie, aby np. Słowacja nie powstrzymała NATO przed działaniem, ponieważ zbiorowe działanie jest naprawdę niezwykle ważne w tym momencie.

Czytaj więcej

Komisarz UE ds. obronności: Donald Trump popełnił błąd w sprawie Ukrainy

Czy uważa pan, że Europa zintegruje się jeszcze bardziej niż przez ostatnie 30 lat?

Macie teraz o wiele większą motywację, aby to zrobić. I myślę, że przywódcy w Europie muszą to wykorzystać i naprawdę przestać polegać na USA oraz zdać sobie sprawę z tego, że jeśli nie zrobią tego teraz samemu dla siebie, to się nie wydarzy.

Świat się zmienia

Czytaj to co naprawdę ma znaczenie
już za 99 zł rocznie

SUBSKRYBUJ

Europa musi zacząć działać raczej jak jedno państwo, a nie tylko szeroki sojusz krajów o podobnych poglądach 

Widzę analogie między Unią Europejską a Szwajcarią. W średniowieczu górale ze szwajcarskich dolin zjednoczyli się, aby bronić się przed Habsburgami. I stworzyli dzisiejszą Szwajcarię, konfederację ludzi różnych języków i kultur. Czy to może być wzór dla Unii Europejskiej?

Cóż, nie powinno być żadnego realnego powodu, dla którego Europa nie mogłaby się zjednoczyć. Jeśli spojrzymy na łączny PKB Europy, jest on kilkakrotnie większy od PKB Rosji, która jest dla niej głównym zagrożeniem. Prawdziwym pytaniem jest to o politykę wewnętrzną i polityczną jedność Europy. I myślę, że teraz, z wyjątkiem kilku krajów, takich jak Węgry i Słowacja, panuje tam wielki konsensus. Sądzę, że europejscy liderzy muszą to wykorzystać. Już widzimy pewne oznaki ruchu w tym kierunku.

Czy Europa może stać się jakimś rodzajem federacji czy konfederacji w ciągu najbliższych 50 lat?

Myślę, że Europa musi zacząć działać raczej jak jedno państwo, a nie tylko szeroki sojusz krajów o podobnych poglądach. Jeśli wymaga to Europy dwóch prędkości, w której pewne kraje zajmują silniejszą pozycję lidera, może to okazać się konieczne, bo nie sądzę, aby 27 lub 31 krajów o bardzo różnych poglądach i przywództwach mogło działać naprawdę zdecydowanie. Potrzebny jest inny system podejmowania decyzji, który umożliwi szybsze i bardziej zdecydowane działania zbiorowe.

Które kraje mogą stworzyć takie jądro tej nowej unii, federacji lub konfederacji, jakkolwiek to nazwiemy?

Tradycyjną odpowiedzią na to pytanie byłyby Francja i Niemcy.

Czytaj więcej

Gelsenkirchen i Kaiserslautern. AfD podbija Zachód

No, ale w Niemczech jest AfD...

Ale nie sądzę, żeby to was powstrzymało, skoro AfD nie rządzi Niemcami. Rządzą nimi chadecy i bardzo tradycyjna koalicja [po wyborach w RFN ma powstać koalicja CDU-SPD – red.]. Wielka Brytania jest również ważnym graczem i użytecznym partnerem dla Europy. A największą zmianą, jaka zaszła w ciągu ostatnich dwóch dekad, jest rozwój Europy Wschodniej. Polska, państwa bałtyckie, Czechy, te kraje są o wiele bardziej zmobilizowane, o wiele bardziej świadome rosyjskiego zagrożenia, o wiele bardziej chętne do działania. Polsce wiedzie się wyjątkowo dobrze. To duży kraj. I dlatego myślę, że istnieje również oś Wschód–Zachód, która mogłaby zostać utworzona, aby uzupełnić niemiecko-francuskie partnerstwo, które było tak naprawdę fundamentem UE. Europa Wschodnia odegra o wiele ważniejszą rolę. Więc myślę, że macie zadatki na potężne wybory polityczne i to naprawdę zależy od liderów waszych krajów, aby wykorzystali tę okazję.

Nie ma wątpliwości, że liberalna demokracja jest zagrożona w Stanach Zjednoczonych, ponieważ wybraliśmy prezydenta, który ma bardzo autorytarne instynkty 

Wspomniał pan o Węgrzech, Słowacji, ale kiedy widzę, co dzieje się w USA, zaczynam się zastanawiać, czy liberalna demokracja i tam nie jest w odwrocie. To bardzo szczególny i pesymistyczny moment.

Nie ma wątpliwości, że liberalna demokracja jest zagrożona w Stanach Zjednoczonych, ponieważ wybraliśmy prezydenta, który ma bardzo autorytarne instynkty. Podziwia autorytarnych przywódców, takich jak Putin i Xi. Chce rządzić jak król – za pomocą dekretów. Nie chce działać poprzez legislaturę. Nie chce słuchać sądów. Przyjął wszystkie te autorytarne nawyki. Atakuje dziennikarzy. Próbuje zamknąć kancelarie prawne, które reprezentują ludzi, których nie lubi. Próbuje atakować uniwersytety. Wszystko to wydarzyło się na Węgrzech w ciągu ostatnich dziesięciu lat. Orbánowi zajęło dziesięć lat, aby dotrzeć do takiego punktu. To są dokładnie takie rzeczy, które robił. Trump i inni konserwatyści w Stanach Zjednoczonych otwarcie wyrażają podziw dla Węgier. Uważają, że to jest model nieliberalnej demokracji, którą chcieliby stworzyć w Stanach Zjednoczonych. Tak więc mamy duże zagrożenie, z którym musimy sobie poradzić. Myślę jednak, że nadal mamy instytucje, które temu zaradzą. Najważniejsze w tej chwili są sądy. W waszym kraju macie również duży problem, nawet gdy nowa koalicja przejęła władzę, ponieważ macie wielu sędziów mianowanych przez PiS. W Stanach Zjednoczonych proces zmiany sądów jest powolny, ponieważ mamy wielu sędziów mianowanych dożywotnio. I to nie jest coś, co Trump może zmienić z dnia na dzień. Interesujące jest to, że nawet niektórzy sędziowie Sądu Najwyższego, których mianował, niekoniecznie zajmą stanowiska korzystne dla niego. Było już kilka głosowań w Sądzie Najwyższym, w których kilku sędziów stanęło po stronie bardziej liberalnych kolegów, aby powstrzymać coś, co Trump chciał zrobić. Więc myślę, że walka się nie skończyła. Będziemy mieć kryzys konstytucyjny, ponieważ nie sądzę, aby Trump chciał słuchać sądów, jeśli nie podobają mu się ich decyzje. Ale nie jestem pewien, czy wygra tę walkę.

Moglibyśmy pozbyć się w USA naszego systemu głosowania większościowego i ułatwić głosowanie na mniejsze partie, jak to ma miejsce w większości krajów europejskich 

Jaki więc byłby dla USA ostateczny wynik tych zmagań? Czy Amerykanie dojdą do wniosku, że system prezydencki nie działa na korzyść ich kraju?

Jako politolog zgadzam się z panem. Byłoby lepiej, gdybyśmy mieli system parlamentarny zamiast prezydenckiego. Ale obawiam się, że to będzie zbyt trudne do zmiany. Niezwykle trudno jest zmienić konstytucję USA. Myślę, że są inne rzeczy, które moglibyśmy zmienić. Na przykład moglibyśmy pozbyć się naszego systemu głosowania większościowego i ułatwić głosowanie na mniejsze partie, jak to ma miejsce w większości krajów europejskich. Mamy też pewne instytucje, które teraz, patrząc wstecz, uznajemy za niebezpieczne. Na przykład prawo łaski przyznane prezydentom. Większość prezydentów w historii Ameryki korzystała z tego prawa bardzo oszczędnie. Nie korzystali z niego z wyjątkiem przypadków, w których naprawdę czuli, że doszło do pomyłki sądowej. Trump używa go jak boss mafii, aby kupić lojalność ludzi. Używa go, aby zachęcić swoich zwolenników do popełniania przestępstw bez strachu przed karą. I myślę, że to jest coś, co absolutnie musi zostać zreformowane w przyszłości, aby przyszli prezydenci nie mogli nadużywać tej władzy w sposób, w jaki zrobił to Trump.

Czytaj więcej

USA blisko objęć Rosji. Donald Trump ma podobne marzenie do Władimira Putina

Czy wojny handlowe Trumpa oznaczają koniec globalizacji, czy tylko mały przerywnik w jej rozwoju?

Cóż, globalizacja nie jest ani włączona, ani wyłączona. Są różne stopnie globalizacji. Prezydent Biden naprawdę kontynuował część wcześniejszej polityki Trumpa w odniesieniu do Chin i próbował rozdzielić Chiny od Stanów Zjednoczonych. I to było sednem wcześniejszej globalizacji. Więc ten proces trwa już od wielu lat. To, co zrobił Trump, jest szalone. Atakuje jednocześnie trzech największych partnerów handlowych USA: Kanadę, Meksyk i Chiny. I myśli, że to pomoże Stanom Zjednoczonym. Nie rozróżnia przyjaznych krajów, które podzielają amerykańskie wartości, od krajów, które są im wrogie. Traktuje przyjaciół, byłych przyjaciół, źle. W rzeczywistości wydaje się, że bardziej podziwia kraje autorytarne niż demokratyczne. Ale w pewnym sensie jest to powód do nadziei, ponieważ jest to tak szalona i kontrproduktywna polityka, że prawdopodobnie doprowadzi do bardzo złych wyników gospodarczych. Za rok możemy mieć wysoką inflację. Możemy mieć recesję. Możemy mieć bezrobocie...

...co w sumie oznacza stagflację. Witamy z powrotem w latach 70.

A nawet gorzej, ponieważ będą odwety za sankcje handlowe, które nakłada. Więc możemy wrócić do lat 30. Ale to może być jedna z dróg do jego pokonania, ponieważ obiecuje nową złotą erę dla Stanów Zjednoczonych. A żadna z rzeczy, które zrobił w polityce gospodarczej, nie wydaje się wyznaczać drogi do jakiejkolwiek złotej ery.

Skąd się bierze łagodne podejście Trumpa do Rosji? Czy to tylko taktyka negocjacyjna, czy naprawdę uważa on, że to kraj przyjazny Ameryce?

Cóż, jeśli to, co robi, to po prostu taktyka negocjacyjna, to jest to okropna taktyka, ponieważ zasadniczo z góry założył, że Rosja może robić, cokolwiek chce. Może mieć, co chce. I nie uzyskał od Rosjan, o ile wiem, żadnych ustępstw. Czyni jej te wszystkie przysługi. Nie jest neutralnym mediatorem lub arbitrem. On naprawdę pomaga Rosji. Jest pewna historia, że z powodu tego, że Ameryka nie dostarczała Ukrainie informacji wywiadowczych, upadła operacja kurska. Wydaje się, że chce on znieść sankcje wobec Rosji, aby przywrócić relacje gospodarcze. USA nie mają powodu kupować rosyjskiej ropy i gazu, ale on wydaje się być zainteresowany wznowieniem tego rodzaju relacji. Więc bardzo trudno jest wyciągnąć jakikolwiek wniosek poza tym, że faktycznie sprzyja Rosji i chce wzmocnić jej pozycję. Jest wiele dyskusji na temat tego, skąd się to wzięło. Odwiedził on Związek Radziecki w 1987 roku, a kiedy wrócił, wykupił całostronicowe reklamy w kilku dużych amerykańskich gazetach, zasadniczo przyjmując stanowisko Związku Radzieckiego i mówiąc, że sojusznicy NATO wykorzystali USA. Nie lubił Gorbaczowa w tamtym czasie, bo uważał, że ten nie był silnym przywódcą. Trudno wyciągnąć jakikolwiek wniosek poza tym, że zasadniczo jest fanem Rosji i chce, aby odniosła sukces.

Albo może chcieć zwrócić Rosję przeciwko Chinom? Co jest naiwne, bo Rosja ma 4000 km granicy z Chinami, dziesięć razy mniej od nich ludności i dziesięć razy mniejszy PKB. Szaleństwem byłoby, gdyby Putin zwrócił się przeciwko Xi i Pekinowi.

Myślę, że wszystkie te interpretacje sprawiają, że Donald Trump wydaje się o wiele mądrzejszy, niż jest w rzeczywistości. Sądzę, że jest po prostu głupi, że celowo osłabia USA i wzmacnia zarówno Rosję, jak i Chiny. I dlaczego uważa, że jest to dobra polityka?

Ale dlaczego Amerykanie to kupili?

Przede wszystkim amerykańscy wyborcy, w większości, nie myśleli o polityce zagranicznej. Nie myśleli o konstytucji i podstawowych instytucjach – to coś, o co martwią się politolodzy lub bardzo dobrze poinformowani ludzie. Ale zwykli wyborcy myśleli o inflacji. Myśleli o imigracji, o południowej granicy...

…cenach w pobliskim supermarkecie.

Tak, o to się martwili.

Jak świat może wyglądać za 50 lat?

Nie chcę spekulować na ten temat.

Bo świat nas ciągle zaskakuje.

Można sobie wyobrazić dobre i złe scenariusze. A teraz dystans między najlepszymi i najgorszymi jest ogromny. Powiedziałbym, że 20, 30 lat temu rozrzut byłby znacznie węższy. Ale dziś, zwłaszcza biorąc pod uwagę zachowanie USA, można sobie wyobrazić bardzo, bardzo różne rodzaje światów, które już istniały w przeszłości. Dlatego nie ma sensu spekulować na ten temat.

Co pan sądzi o sztucznej inteligencji? Wynalazek internetu był uważany za bardzo przydatny dla demokracji, wzajemnego zrozumienia krajów, ludzi, narodów. Ale w pewnym momencie pojawiły się serwisy społecznościowe, które okazały się destrukcyjne, a nawet niszczące dla demokracji. Czy więc AI uczyni świat lepszym, czy gorszym?

Prawdopodobnie jedno i drugie. Już używamy sztucznej inteligencji w wielu dziedzinach, co w niektórych przypadkach jest konieczne. Z drugiej strony, jej zastosowania mogą być bardzo destrukcyjne: AI podważy zatrudnienie, zakłóci rynki pracy. Wymusi duże zmiany sił na arenie międzynarodowej. Dlatego myślę, że nie należy oczekiwać albo jednego, albo drugiego. Zobaczymy rzeczy pozytywne i negatywne, dziejące się jednocześnie. To samo dotyczyło mediów społecznościowych. Były bardzo dobre w pomaganiu ludziom w organizacji oporu wobec reżimów autorytarnych. Ale były również bardzo złe dla rządów demokratycznych. Technologia też miała bardzo dobre i bardzo złe zastosowania.

To tylko technologia. To ludzie, którzy jej używają. Ostatnie pytanie. Będzie pan głównym gościem konferencji Impact’25 w Poznaniu. Organizatorzy zapisali jej kluczowe tematy w następującej kolejności: cyfrowa przyszłość, AI, obrona, cyberbezpieczeństwo. Zielona gospodarka i energia to dopiero numer pięć i sześć. Co to nam mówi o obecnym świecie?

Myślę, że to po prostu rozróżnienie między zagrożeniami krótkoterminowymi i długoterminowymi. Nie sądzę, żeby to koniecznie oznaczało, że środowisko i globalne ocieplenie są mniej ważne. Po prostu ich wpływ niekoniecznie będzie odczuwalny w ciągu najbliższego roku lub dwóch, podczas gdy widać go będzie w zakresie bezpieczeństwa. Dlatego musimy mieć zarówno perspektywę krótko-, jak i długoterminową.

O rozmówcy

Francis Fukuyama

Sławny amerykański politolog zajmujący się też ekonomią polityczną. Pracuje na Uniwersytecie Stanforda w Kalifornii, we Freeman Spogli Institute for International Studies oraz w Centrum Demokracji, Rozwoju i Rządów Prawa. Autor wielu książek, jego „Koniec historii i ostatni człowiek” z 1992 r., ukazał się w ponad 20 krajach. 

W drugiej połowie maja prof. Fukuyama będzie gościem specjalnym konferencji Impact’25 w Poznaniu. „Rzeczpospolita” jest jej partnerem. 

Czy Stany Zjednoczone tracą wiarygodność jako supermocarstwo i filar Zachodu?

Prezydent Trump robi wszystko, co w jego mocy, aby odizolować Stany Zjednoczone, odwrócić nas od ważnych przyjaciół i zaangażować się w całą serię niezwykle kontrproduktywnych polityk, które ostatecznie nie zrobią nic poza osłabieniem USA i wzmocnieniem Rosji oraz Chin. Nie potrafię wyjaśnić panu, dlaczego to robi. Musiałby pan z nim porozmawiać. Wydaje się, że myśli, że w jakiś sposób odbuduje np. amerykańską produkcję, podczas gdy w rzeczywistości doprowadzi do dużego spowolnienia wzrostu gospodarczego w Ameryce, inflacji, wysokiego bezrobocia. I trudno mi dostrzec cokolwiek, co sprawiałoby, że to zachowanie byłoby produktywne. Jedną z rzeczy, które ujawniły przecieki z rozmów na Signalu, była niezwykła wrogość, zwłaszcza ze strony wiceprezydenta Vance’a, do Europy. I to jest zupełnie bez precedensu. Przez ostatnie 70 lat większość Amerykanów uważała Europę za jednego z najbliższych partnerów zagranicznych obok Kanady, którzy podzielają te same wartości, kulturę i historię co USA. Ale teraz mamy administrację, która najwyraźniej już w to nie wierzy. Mogę tylko mieć nadzieję, że to będzie jedynie chwilowa aberracja. Ale obawiam się, że coraz więcej Amerykanów podziela wiele z tych poglądów.

Pozostało jeszcze 93% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Subskrybuj
Gospodarka
Jak duża jest szara strefa w Polsce? Podano najnowsze dane i prognozy na 2025 rok
Gospodarka
Wzrost niemieckiej gospodarki w tym roku wyhamuje prawie do zera
Gospodarka
Pomoc płynie do Kijowa. To pieniądze z UE, MFW, Banku Światowego i Rady Europy
Gospodarka
Minister obrony Szwecji: Rosja rozumie tylko język siły i ciężki metal
Materiał Partnera
Konieczność transformacji energetycznej i rola samorządów
Gospodarka
Irlandii grozi kryzys gospodarczy?