Kilka tygodni temu powiedział pan, że przed Polską jest jeszcze kilka kryzysów. Czy to, co działo się w zeszłym tygodniu na rynkach finansowych, jest jednym z tych kryzysów?

Witold Orłowski:

Tak. Ale na pewno użyłem określenia, że kryzysy są "przed nami", a nie "przed Polską". Bo te kryzysy są przed całym światem. To zresztą wcale nie są kolejne kryzysy, tylko cały czas ten sam kryzys, który trwa nieprzerwanie od 2008 roku. Z tym że niekiedy mamy czas uspokojenia, a niekiedy okresy paniki.

W ciągu 20 lat przed kryzysem na świecie narastała ogromna nierównowaga finansowa. Rządy, firmy, gospodarstwa domowe, a często całe narody za bardzo się zadłużały. Wydawało się, że to proste: bierzemy tanie kredyty po to, by się szybciej rozwijać albo zapewnić sobie lepsze życie. Okazało się jednak, że to bardzo skomplikowane. Rozwój nie był na tyle szybki, by można spłacać długi. Po jednych kredytach sięgano więc po kolejne. Wymyślano coraz bardziej skomplikowane instrumenty finansowe, których wartość opierała się na dochodach oczekiwanych z wcześniej wyemitowanych papierów wartościowych. Narosło więc potężne zadłużenie zarówno całych krajów, jak i prywatnych instytucji. A im większy był poziom tego zadłużenia, tym bardziej ryzykowne operacje finansowe podejmowano. W rezultacie świat w roku 2008 znalazł się z tak dużym garbem zadłużenia, że nie da się go spłacić – można tylko przerzucać z miejsca na miejsce. Jeśli więc słyszymy, że Grecja może nie spłacić zadłużenia, natychmiast rozglądamy się w poszukiwaniu banków w całej Europie, które będą miały problemy. A gdy je już poznamy, to się zastanawiamy, jakie rządy będą je musiały ratować. To pokazuje, jak głęboka jest to nierównowaga, oraz jak jest groźna dla wielu krajów równocześnie.

Zagrożenie dzisiaj widoczne w jednym miejscu jutro może się przerzucić w miejsce, które na razie wygląda względnie bezpiecznie?

Oczywiście. Fala kryzysu, jaką mieliśmy ponad dwa lata temu, choć spowodowała wiele szkód, nie wyczyściła rynku. Jedynie go na jakiś czas uspokoiła. Ogromna część problemów, które istniały przed rokiem 2008, pozostała do rozwiązania.

Nie można spróbować zaradzić raz a dobrze?

To jest pytanie o koszty jednego, wielkiego załamania. Moim zdaniem to dobrze, że kryzysowi nie pozwolono w pełni się rozpalić, przekształcić w finansowe "tsunami". Ale takie jego stopniowe gaszenie rozwleka proces dochodzenia do nowej równowagi na wiele lat.

Co więc nas czeka – czas względnego spokoju i kryzysy co dwa, trzy lata? Jak długo może to trwać?

Pewnie wiele lat, może nawet całą dekadę. Ci, którzy inwestują pieniądze, i ci, którzy prowadzą firmy, muszą się liczyć z tym, że w najbliższych latach tak już będzie: okres wyciszenia i fala paniki, potem znów wyciszenie i fala paniki. Trzeba być na to przygotowanym np. pod względem płynności finansowej. W czasach uspokojenia złoty będzie się wzmacniał, giełdy odnotują wzrost. W czasach paniki odwrotnie...

A zwykły Kowalski, który pracuje na posadzie?

Światowa gospodarka będzie się pewnie rozwijać, ale w wolnym tempie. W USA i Europie Zachodniej wystąpi wieloletnia stagnacja. U nas powinien utrzymać się wzrost, ale te zawirowania spowodują, że rozwój gospodarczy w Polsce również będzie niższy, niż nam się to niedawno wydawało. Wydaje mi się, że nawet w niezłych latach będzie to raczej 3 – 4 proc. wzrostu PKB, a nie przedkryzysowe 6. Zresztą gdyby się okazało, że rozwijamy się znacznie szybciej, groziłoby nam pewnie przegrzanie gospodarki i potem tak gwałtowne problemy, jakie wystąpiły w krajach nadbałtyckich. Ale ten umiarkowany wzrost oznacza, że ambicje konsumpcyjne Polaków muszą być ograniczone.

Powinniśmy zapomnieć o dużych podwyżkach, spadającym bezrobociu i rynku pracy, gdzie pracownik stawia pracodawcy żądania?

Pewnie tak. Ale zawsze lepiej żyć w kraju, gdzie panuje umiarkowany wzrost niż tam, gdzie jest głęboka recesja.

Przypomniał pan, że kraje nadbałtyckie najpierw szybko się rozwijały, a potem przyszło głębokie załamanie. Ale w tych krajach przeprowadzono drakońskie oszczędności. I teraz przestają one mieć problemy gospodarcze i finansowe. Czy takie szokowe postępowanie nie jest dla gospodarki lepsze?

Część ekonomistów uważa, że tylko ostry kryzys zmusza do radykalnych reform i chyba po cichu na to właśnie liczą. Ja uważam jednak, że koszt społeczny głębokiego załamania jest tak potężny, że naprawdę lepiej go uniknąć. Weźmy przykład Argentyny: rozwija się dziś stabilniej niż przed kryzysem. Ale efektem wszystkich kryzysów w Argentynie jest to, że kraj, który 80 lat temu był w czołówce najbogatszych państw świata, dzisiaj jest uboższy od Polski. Nie przesadzajmy więc z wiarą w błogosławione skutki kryzysu. Poza tym nie jest wcale powiedziane, że odpowiedzią na kryzys są zawsze głębokie reformy. Bywa i tak, że odpowiedzią jest próba pozamiatania pod dywan, strategia przeprowadzenia minimum zmian. Polska przeżyła dość głęboki kryzys w latach 2002 – 2003. I co? Gdy tylko sytuacja nieco się uspokoiła, zapomniano o planach reform finansów publicznych, które powstały, gdy strach zaglądał w oczy.

Rząd podkreśla, że wiarygodność naszych finansów publicznych nie jest zagrożona. Chwali się, iż będziemy mieli mniejszy o jedną czwartą deficyt budżetowy. Na ile to rzeczywista poprawa czy efekt działań rządu, a na ile wynika to z wyższej inflacji, niż zapisana jest w budżecie?

Zmniejszenie potrzeb pożyczkowych rządu jest faktem. Można się krzywić na narzędzia, jakie do tego wykorzystał, choćby na manewr z otwartymi funduszami emerytalnymi, można się spierać, czy te metody są właściwe i czy mają dobry długotrwały wpływ na gospodarkę. Ale to, że minister finansów nie musi już praktycznie do końca roku pożyczać z rynku pieniędzy, jest znakomitą wiadomością. Ale to nadal sukces krótkookresowy. W przyszłym roku trzeba będzie podejmować kolejne działania.

Co najbardziej niebezpiecznego może nas spotkać w przyszłym roku?

Najczarniejszy scenariusz jest taki, że w USA i Zachodniej Europie dojdzie do recesji, a jednocześnie powtórzy się sytuacja z przełomu 2008 i 2009 roku z panicznym wycofywaniem pieniędzy z rynków wschodzących (czyli również z Polski i Europy Środkowej). Wtedy musielibyśmy szybko zamienić nasz deficyt obrotów bieżących na nadwyżkę, w dodatku przy spadku eksportu. Saldo obrotów bieżących to miara rozliczeń gospodarki z zagranicą wynikająca z bieżących operacji – głównie eksportu i importu. My mamy dziś umiarkowany deficyt, czyli importujemy więcej, niż zarabiamy eksportem, a lukę uzupełniamy, pożyczając pieniądze za granicą. Gdyby strumień tych pieniędzy nagle wysechł, musielibyśmy gwałtownie ograniczyć import. Osiąga się to poprzez dewaluację, wzrost stóp procentowych, ostry program oszczędnościowy w budżecie, a konsekwencją jest spadek popytu w kraju i gwałtowne spowolnienie rozwoju. Mam jednak nadzieję, że do tak czarnego scenariusza nie dojdzie.

Czy wierzy pan w to, że w Stanach Zjednoczonych bank centralny nie będzie podnosił stóp procentowych? Czy to jeden ze sposobów wyciszenia obecnej fali kryzysu?

Tej zapowiedzi nie należy brać dosłownie. Czy można dzisiaj składać wiążące obietnice dotyczące polityki pieniężnej za dwa lata? Zbyt wiele może się zdarzyć. To tylko deklaracja, że przywrócenie trwałego wzrostu gospodarczego w USA jest dziś dla Fedu najważniejsze, nawet za cenę rosnących cen. Oczywiście nie ma gwarancji, że jeśli inflacja wyniesie np. 20 proc., to bank nie zmieni zdania. Ale Stany Zjednoczone mają ogromny problem. Dotychczasowa polityka aktywnej interwencji banku centralnego i rządu nie spowodowała powrotu na ścieżkę trwałego wzrostu i nie wiadomo, czy teraz się to uda.