[b]Rz: Mamy w Polsce pana nową książkę. Tym razem nie intryguje tytułem jak poprzednie „Efekt Lucyfera” czy „Paradoks czasu”. To po prostu „Psychologia. Kluczowe koncepcje”. Przypomina podręcznik akademicki, choć nim nie jest. Psychologia dla każdego?[/b]

[b]Prof. Philip Zimbardo:[/b] Faktycznie, podstawą tej książki jest mój amerykański podręcznik. Ogromny, czternastoczęściowy, przeznaczony dla studentów psychologii. A tu, w skróconej wersji, mamy profesjonalną książkę dostępną dla wszystkich. Dzieje się tak dlatego – i to jest fascynujący dla mnie fakt – że ludzie coraz bardziej interesują się psychologią. A i ona sama, jako nauka, nieustannie ewoluuje.

Wiele nauk społecznych traktuje o człowieku – socjologia, antropologia, historia, ekonomia, nauki polityczne. Ale tylko psychologia tak szeroko. Mamy psychologię rodziny, rozwoju, społeczną, czyli o relacjach, kliniczną, sądową, pracy itd.

Z jednej strony bada ludzki system nerwowy, mózg, bierze pod uwagę kwestie ciała, fizjologię, fizyczną naturę człowieka, jego biologię. Z drugiej – to nauka, która patrzy na nasz socjologiczny kostium, mówi o konflikcie, wojnach, kulturze. Bada prawa rządzące naszymi zachowaniami. Czy może być coś bardziej fascynującego? I w efekcie – każdemu przydatnego?

[b]Może powinna być przedmiotem obowiązkowym już w szkołach średnich, a nawet podstawowych?[/b]

W Stanach Zjednoczonych jest już wykładana na poziomie szkół średnich. Ale powinna być bardziej dostępna w księgarniach, w ofercie dla biznesmenów, pracowników fizycznych, gospodyń domowych.

Uczę psychologii od 50 lat. Pochodzę z rodziny, w której mało kto doszedł w swej edukacji do szkoły wyższej. Mam niewykształconych rodziców. Dlatego chciałbym, marzę o tym, by tacy ludzie jak w mojej rodzinie, jak moi rodzice, mieli dostęp do łatwo, komunikatywnie podanej psychologii. Bo ona po prostu pomaga w życiu na co dzień. Pomaga zrozumieć, dlaczego niektórzy z nas są diabłami, a inni bohaterami. Ułatwia kontakty z różnymi osobami na różnych poziomach. Czyni człowieka szczęśliwszym.

[b]W książce, którą teraz nam pan podsuwa, mowa o tym, że dorosłość to nie koniec rozwoju. Każdy człowiek co 15–20 lat przeżywa tzw. momenty przejścia i wchodzi w nowy etap.[/b]

To są nowe odkrycia psychologii. Gdy ja studiowałem, psychologia rozwoju zatrzymywała się na etapie dzieciństwa – wieku sześciu – siedmiu lat. Tymczasem ludzie psychicznie się zmieniają, i to diametralnie, przez całe życie. Liczby, które pani wymieniła, 15 – 20 lat, nie są magiczne – nie ma tak sztywnych granic przejścia, czyli przełomów.

Autopromocja

20 marca 2025

"Parkiet" nagrodzi elitę rynku kapitałowego

CZYTAJ WIĘCEJ

Owszem, przeżywamy specyficzne z psychologicznego punktu widzenia okresy: od urodzenia do trzeciego roku życia, potem od trzech do nastoletniego (około15. roku), potem od 20 do 35 roku, kiedy jest się młodym dorosłym, i po 35. roku – gdy jest się po prostu dorosłym. Ale momenty przejścia to też te chwile, w których dojrzewamy do pewnych ważnych kroków, np. tych przyjętych kulturowo, a więc do małżeństwa, czyli kiedy postanawiamy zrobić coś, co diametralnie zmieni nasze życie.

[b]Po raz pierwszy psychologia tak dogłębnie zajmuje się etapem starości.[/b]

Nie można się dziwić. W 2030 roku po raz pierwszy w historii ludzkości więcej będzie osób po 60. roku życia niż po 20.! Do tej pory starość – której w psychologii już tak się nie nazywa, bo słowo ma pejoratywne zabarwienie: czyli nie starość, ale późna dorosłość – jawiła się jako czas, w którym coś się w ciele psuje i umysł pracuje wolniej. W pracy nas nie chcą, a dzieci są już dorosłe. Studiowano jej negatywne skutki: zmarszczki, obniżenie relacji seksualnych, osłabienie pamięci.

[b]Nawet się mówi: „starość nie radość”.[/b]

Właśnie. Ale gdy życie przedłuża nam się w przypadku mężczyzn do 80 lat, a w przypadku kobiet do średnio 90 lat, to w momencie przejścia na emeryturę w wieku 65 lat zostaje jeszcze 20 – 25 lat życia. Ten czas trzeba dobrze przeżyć. Kolega z Uniwersytetu Stanforda otworzył Centrum Badań Długowieczności. Ważne słowo – nie starości, ale długiego życia.

Jego badania pokazują, że szybciej się starzeją, izolują społecznie i tracą radość życia ludzie, którzy żyli wyłącznie swoim zawodem. Czyli tylko praca nadawała ich życiu sens. Dla nich emerytura to wyrzucenie poza społeczny nawias. Zamieniają się w oglądaczy telewizji. Natomiast w zdrowiu psychicznym pozostają ci, którzy nie postrzegają późnej dorosłości jako końca, ale jako nowy, pełen wyzwań etap, wolny czas tylko dla siebie. Mówią: w końcu mogę robić, co chcę, i być, kim chcę. I to nie dla pieniędzy. Mogę spotkać wielu nowych fascynujących ludzi – jeśli tylko chcę.

W Ameryce starsi ludzie robią dużo dobrego na przykład w dziedzinie wolontariatu.

Badania wykazują emocjonalną mądrość ludzi starszych. Jedna z podstawowych różnic między młodością a późną dorosłością w międzyludzkich relacjach jest taka, że młodzi mają bardzo wielu przyjaciół. Są to jednak znajomości płytkie, wręcz powierzchowne. Starszym szkoda energii na takie znajomości. Mają dużo mniej przyjaciół, ale starannie dobranych. Ich relacje z nimi są bardzo dojrzałe i głębokie..

[b]Pisze pan, że łatwiej pogodzić się ze starością, gdy inne etapy były dobrze przeżyte. [/b]

Tak, choć wiemy, że o to coraz trudniej. Wczesną dorosłość charakteryzują dziś takie słowa, jak poszukiwanie, autonomia i intymność. Średnią – wszechstronność i więź pokoleniowa. Późną – integracja z innymi ludźmi w każdym wieku. Kolejne etapy życia powinny nieść ze sobą poczucie spełnienia, a nie rosnącą frustrację. Tymczasem dziś w wielu krajach dużym problemem ludzi, z którym coraz częściej trafiają do psychoterapeutów, jest wypalenie zawodowe i stres w pracy. A korporacyjny system nie ma dla nich litości, zmusza do kłamstw.

[b]To znaczy?[/b]

Na przykład ktoś potrzebuje siedmiu wizyt u lekarza terapeuty lub rehabilitanta. Ubezpieczenie daje mu pieniądze tylko na trzy wizyty, bo urzędnik stwierdza, że tyle wystarczy dla powrotu do zdrowia. Wówczas lekarz kłamie o pacjencie, że jest bardziej chory niż jest. Słyszałem o takich przypadkach i to jest dla wielu bardzo stresujące. Zmuszani do funkcjonowania wbrew swoim zasadom, wewnętrznie rozdarci ludzie mówią: „nienawidzę mojej pracy, nie chcę robić tego więcej”. W Skandynawii, gdy lekarz stwierdza wypalenie zawodowe, pacjent może dostać nawet dwa lata płatnego urlopu. Ale pod kątem przyszłości musimy się w korporacjach poważnie zastanowić, jak tworzyć warunki pracy, by ludzie chcieli ją jak najdłużej i z przyjemnością wykonywać.

[b]Co współczesna psychologia na to, że coraz więcej ludzi się rozwodzi?[/b]

Rozwody są traumatycznym, dużym i skomplikowanym problemem. W Ameryce połowa par się rozwodzi. Wielu z tych rozwodników wychowywało się w domach, w których rodzina, związek ich rodziców, też źle funkcjonowały. Gdy dzieci widzą brak dobrych relacji u rodziców, potem w swoim dorosłym życiu nie oczekują zbyt wiele dobrego od swoich partnerów. Nie łudzą się, że ich relacja będzie na dłuższym etapie działała.

[b]Pisze pan też, że młodzi za szybko wchodzą w relacje intymne.[/b]

Może nie tyle za szybko, ile coraz częściej szukają intymności, zanim odnajdą własną tożsamość. I nie umieją tworzyć związków. Podłoże tego problemu tkwi jeszcze w okresie nastoletnim. Ja upatruję go w technologii i mediach. Kiedyś nastolatek musiał odczekać, by stać się dorosłym, musiał wiele się nauczyć i pójść do pracy. Dziś nastolatki wiedzą więcej niż dorośli. Umieją odnaleźć się w nowych technologiach. Wiedzą, jak przeszukać sieć i szybko pozyskać informacje, wymyślają wiele fascynujących rzeczy (np. słynny Facebook to sprawa bardzo młodych osób).

Psychologia ciągle bada, w jaki sposób życie z Internetem – z Facebookiem, Linkedinem, Twitterem – zmienia sposób myślenia i funkcjonowania. To dla psychologii ogromne wyzwanie.

Z pewnością nastolatki roku 2010 są zupełnie inne niż te z lat 90. Wszechobecne media seksualizują wszystko. Mówimy dzieciom: nie spiesz się do stosunków seksualnych, dopóki nie będziesz dojrzały. Tymczasem dziś wszystko, co nas otacza, ma posmak seksualności – taniec, gwiazdy rocka, moda, reklama, film. Młody człowiek jest wręcz zanurzony w seksualnym, rozbuchanym świecie. W Internecie ma pornografię na wyciągnięcie ręki. W wieku 16 lat randka kojarzy mu się wyłącznie z seksem.

Przyjaciółka mojej żony, też psycholog, stworzyła w Internecie specjalną stronę: make love not porn. Mówi, że widzi, jak młodzi nie budują relacji, nie wiedzą, jak rozwinąć przyjaźń. Nie mają doświadczenia z intymnością, mają doświadczenie z pornografią.

[b]A zasada „5 do 1” Gottmana, na którą się pan powołuje w najnowszej książce, to recepta na udany związek czy jego definicja?[/b]

Gottman na uniwersytecie w Oregonie przeprowadził ciekawy eksperyment. Robił wywiady z parami – nowożeńcami, i zbudował z nich wideo-tekę. Obserwował, czy ludzie są szczęśliwi ze sobą, jak blisko siebie siadają, jak często wchodzą w kontakt fizyczny, czyli dotykają się, muskają, głaszczą, mają kontakt wzrokowy. Liczył te fizyczne interakcje. Słuchał też, o czym i jak ze sobą rozmawiają.

Na podstawie tych obserwacji przewidywał, która para się rozwiedzie. Po latach okazało się, że w większości przypadków miał rację. Jego 5:1 to w uproszczeniu optymalny stosunek interakcji pozytywnych do negatywnych między ludźmi. Pozytywne interakcje to drobne rzeczy: uśmiech, pocałunek, pogłaskanie, słowo „dziękuję”. Pary z takim stosunkiem relacji mają szanse na przetrwanie. Choć są dziś i inne przeszkody.

Wielu ludzi dużo pracuje. I żony, i mężowie. Nie ma czasu, by się zrelaksować, po prostu być razem. Komputer w domu wprowadza nowe napięcie, pod dach rodzinny wtargnęła praca, a mąż i żona konkurują o czas. Przekrzykują się: Muszę zrobić ten raport! A kto będzie gotował?! Tak, dziś najważniejszym dobrem jest czas. Jest czymś najcenniejszym, co mamy i co możemy dać drugiej osobie.