Mateusz Morawiecki: Chcemy dać Polakom święty spokój i dostatnie życie

Zapowiedź 13. emerytury, 500+ od pierwszego dziecka czy obniżenia podatków to przekazanie gotówki obywatelom. W planie Morawieckiego sporo za to słyszeliśmy o innowacjach, elektromobilności, modernizowaniu państwa. Jak zauważył Krzysztof Mazur z Klubu Jagiellońskiego, łatwiej rozdać pieniądze obywatelom, niż zmodernizować państwo. Czy Mateusz Morawiecki zdradził plan Morawieckiego?

Proszę pozwolić, że przedstawię ten obraz we właściwych ramach i proporcjach, czyli w kontekście naszej całościowej wizji. Nie wiem, jak można lepiej udowodnić usprawnienie instytucji państwa niż poprzez bardzo głęboką zmianę, jaka zaszła w najtrudniejszej przecież do zreformowania sferze, czyli tej, która zajmuje się zbieraniem podatków. Mawia się czasem: państwo to podatki. Dzięki odzyskaniu 40, 50, 60 mld zł z szarej i czarnej – bo przestępczej – strefy, których to miliardów ekonomiści nie policzyli i wieszczyli bankructwo, mamy teraz nasz minicud gospodarczy.

W strategii odpowiedzialnego rozwoju zidentyfikowaliśmy kilka pułapek czyhających na Polskę. Odpowiadamy na nie przez reindustrializację, która postępuje jak nigdy dotąd. Mamy jako Polska jeden z najwyższych przyrostów miejsc pracy w przemyśle w całej Europie. Drugą odpowiedzią jest innowacyjność. Wydatki na badania i rozwój wynoszą już 1,03 proc. PKB, a przez lata nie mogliśmy przekroczyć tej jedynki z przodu. Od stycznia tego roku mamy już też wdrożony IP Box, czyli potężny zastrzyk stymulujący rozwój firm stawiających na nowe technologie. Chodzi o obniżoną do 5 proc. stawkę podatkową dla tych polskich przedsiębiorców, którzy odważnie decydują się na uczynienie z własności intelektualnej źródła swoich dochodów. Punkt trzeci to rozwój solidarny i terytorialnie zrównoważony. To nasz znak firmowy. Wyrównujemy szanse rozwojowe dla mieszkańców małych miast, miasteczek i terenów wiejskich. Punkt czwarty: sprawne państwo – jak już mówiłem, ściągalność podatków to probierz sprawności państwa. Punkt piąty to wyjście z naszymi produktami na zewnątrz, poza Polskę. To też już się dzieje.

Zatem czynnik socjalny, choć najbardziej spektakularny w oczach mediów, jest bardzo ważną, ale jednak częścią horyzontalnego przedsięwzięcia, jakim jest zmiana modelu rozwoju Polski na bardziej solidarny i zarazem nowoczesny. Chciałbym też mocno podkreślić, że Polska buduje dziś jeden z najbardziej proinnowacyjnych systemów podatkowych świata. To nasz modernizacyjny skok w przyszłość.

Ale ogłoszona ostatnio „piątka Kaczyńskiego" to socjalne transfery, a nie inwestycje.

Widzę, że nie przepadacie, panowie, za krajami skandynawskimi albo Francją czy Holandią... Dobrze, popatrzmy na tych pięć punktów od strony gospodarczej i społecznej. Zależy nam na zniwelowaniu pułapki demograficznej. Państwo nie ma lepszego narzędzia niż stymulacja finansowa. Stąd 500+. Młody człowiek kończy 18 lat, zaczyna studia albo szuka pracy, dlatego wdrażamy zerowy PIT do 26. roku życia. To moment, w którym często pojawia się małżonek oraz decyzja o potomstwie. Otrzymuje konkretne wsparcie na pierwsze dziecko i kolejne dzieci. Następnie młody człowiek wchodzi już z przytupem na rynek pracy i otrzymuje obniżoną stopę podatkową PIT, co zrobimy jeszcze w tym roku. Podnosimy też co najmniej dwukrotnie koszty uzyskania przychodu. To też jest odczuwalnie więcej pieniędzy w portfelach. Później ktoś zostaje emerytem i wtedy pojawia się Emerytura+ oraz atrakcyjne, zwłaszcza dla dzisiejszych 20-, 30- i 40-latków, rozwiązanie w postaci pracowniczych planów kapitałowych, oznaczające de facto uzupełnienie emerytury z ZUS.

Czyli przedstawionemu przez pana dwa lata temu planowi modernizacji państwa i gospodarki nic nie zagraża?

Wydajność i konkurencyjność gospodarki to najlepsze wyznaczniki modernizacji, jej papierki lakmusowe. Przyrost produktywności decyduje o długofalowym wzroście gospodarczym. Produktywność rośnie u nas szybciej niż w sąsiednich krajach i niewiele wolniej niż przyrost wynagrodzeń. Ten najlepszy miernik modernizacji ma się w Polsce dobrze.

Do tego dochodzą jeszcze wielkie projekty inwestycyjne, które można zrealizować nie w ciągu roku czy dwóch, tylko w toku kilku kadencji. Mówię tu o takich przedsięwzięciach, jak CPK, Baltic Pipe, Via Carpatia, przekop Mierzei Wiślanej, odtwarzanie i budowa nowych połączeń kolejowych czy solidny powrót polskiej gospodarki morskiej i rzecznej. Jeśli komuś drzewa zasłaniają las – w tym wypadku lasem jest właśnie rozwój i modernizacja – to mogę tylko powiedzieć, że bardzo mi przykro. Trzeba powiedzieć sobie jasno, że wielkie projekty infrastrukturalne zwiększą produktywność gospodarki. Bardziej produktywna Polska to Polska z Centralnym Portem Komunikacyjnym i przekopem Mierzei Wiślanej.

Nie obawia się pan, że tak duże sztywne wydatki odbiją się na możliwościach inwestycyjnych, gdy nadejdzie spowolnienie?

To są zarówno wydatki społeczne, jak i rozwojowe. Obniżenie kosztów pracy i obniżenie klina podatkowego były postulatami środowisk gospodarczych od 25 lat. My je dziś spełniamy. Nie można jednocześnie oczekiwać ambitnych polityk publicznych, wielkich projektów i być zawiedzionym, że po dwóch–trzech latach nie wszystkie są zrealizowane. To wewnętrzna sprzeczność.

Na ile to jest działanie antycykliczne, aby zapobiec spowolnieniu? Na ile się pan tego spowolnienia obawia? Zwłaszcza biorąc pod uwagę sygnały z Niemiec.

Sygnały spowolnienia na Zachodzie pojawiają się od sześciu–dziewięciu miesięcy. Doszedłem do wniosku, że właśnie klasyczny impuls antycykliczny jest odpowiednim działaniem. Państwo ma trzy rodzaje środków: politykę monetarną, politykę fiskalną i politykę regulacyjną. Monetarna jest od nas zupełnie niezależna, to działania Rady Polityki Pieniężnej. Polityka regulacyjna – regulatorzy – też jest niezależna od rządu. Mamy więc do dyspozycji politykę fiskalną. Zwiększamy wydatki, gdy wymaga tego sytuacja. To jest właściwe posunięcie makroekonomiczne.

Nie obawia się pan recesji w Niemczech, głównym partnerze handlowym Polski?

Sądzę, że nie dojdzie w Niemczech do recesji, ale może dojść do spadku wzrostu do poziomu poniżej 1 proc. Te zakłócenia, z którymi mamy do czynienia u naszego zachodniego sąsiada, są być może bardziej krótkotrwałe, niż nam się wydaje. Jesteśmy też w obecnym cyklu koniunkturalnym mniej zależni od Niemiec, niż byliśmy poprzednio. Wcześniej tąpnięcie niemieckiego PKB powodowało natychmiast twardsze lądowanie polskiej gospodarki. Już w IV kwartale 2018 r. powinniśmy mieć nie 4,9, ale 3,9 proc. wzrostu PKB. Okazało się, że jesteśmy coraz bardziej dojrzałą gospodarką. Jednocześnie są lepsze wiadomości gospodarcze z USA. Ogólnie więc sądzę, że wzrost będzie wyższy niż dzisiejsze prognozy pesymistów.

Emeryci dostaną 13. emeryturę w przyszłym roku?

Tak. Mogę powiedzieć, że jeżeli wyborcy nam zaufają, mamy to w planach również w kolejnych latach.

Prezydencki minister Krzysztof Szczerski stwierdził, że jeśli nauczyciele narzekają na zarobki, to niech zdecydują się na dzieci i skorzystają z programu 500+. To jedyna propozycja obozu władzy dla nauczycieli?

Mam do nauczycieli ogromy szacunek jeszcze z czasów swoich ścieżek edukacyjnych z Wrocławia. Nauczyciel to jeden z kluczowych zawodów w społeczeństwie. Uważam, że muszą zarabiać lepiej i godniej. Dlatego zdecydowaliśmy się na bezprecedensowe sekwencje kilku podwyżek: w 18 miesięcy mamy podwyżkę w wysokości w sumie 16 proc. To jest ogromny wysiłek dla budżetu – ok. 6 mld. Ale chcemy też wydać kolejny miliard, głównie na nauczycieli stażystów i nauczycieli kontraktowych. A więc dla najmniej zarabiających nauczycieli większe podwyżki i dodatki. Warto porównać, jak niewiele zrobili dla nauczycieli nasi poprzednicy, i zadać kilka trudnych pytań, ale komuś innemu.

W ubiegłym roku niski deficyt był też konsekwencją niskiego poziomu inwestycji publicznych. Nie niepokoi to pana?

Te inwestycje muszą być dobrze przygotowane, żeby były efektywne. Dlatego zmieniamy prawo zamówień publicznych, czyniąc procesy inwestycyjne zdecydowanie bardziej dynamicznymi. I one ruszyły już całkiem nieźle. Badania środowiskowe przy dużych inwestycjach publicznych zabierają jednak dużo czasu – np. dla CPK, Via Carpatia, przekopu Mierzei Wiślanej, nowych dróg, jak S8 na południe (do granicy z Czechami - red.), ciągną się długimi miesiącami. To są też nowe propozycje infrastrukturalne, które wymagają dobrego planowania. Ale inwestycje publiczne to tylko część inwestycji sięgających około 400 mld zł. Inwestycje publiczne to nie jest decydujący element układanki rozwojowej. Nad wzrostem inwestycji prywatnych ciągle pracujemy poprzez likwidację barier rozwojowych.

Ale PiS rządzi już czwarty rok. Czyli na początku inwestycje były źle przygotowywane?

Plan odpowiedzialnego rozwoju został przyjęty w 2017 r. Prócz inwestycji stricte państwowych wiele rzeczy rozkręciliśmy od tego czasu jako Polski Fundusz Rozwoju, który zaangażował się w przedsięwzięcia takie jak Pesa, Pekao SA, WB Electronics, Selvita, Ferrum, PGG, Rafako, Tauron-Jaworzno czy Trasa Łagiewnicka. To wielkie inwestycje z udziałem publicznych pieniędzy, które mają zaszyty w sobie silny element rynkowy. Poprzez PFR przeprowadzonych zostało ponad 40 inwestycji plus 28 funduszy venture capital, finansujących coraz silniejszy w Polsce ekosystem innowacji i młodych firm technologicznych. To zupełnie nowa jakość polityki rozwojowej, w której pojawiło się przedsiębiorcze państwo w miejsce państwa ospałego i wycofanego.

Gdy był pan ministrem finansów, ostrzegał pan przed zbyt dużym „rozdawnictwem" społecznym. Wtedy pan argumentował, że najpierw trzeba pieniądze zarobić, a potem wydawać. Zmienił pan punkt widzenia?

Nie zgodzę się z takim podejściem. Wydatki publiczne łącznie w Polsce są na poziomie 40 proc. PKB. We Francji czy Szwecji to ponad 50 proc. Spadają u nas nierówności, a wskaźnik Giniego mamy bardziej optymistyczny niż we Francji. To osiągnięcie naszych ostatnich lat. Dla mnie gospodarka i społeczeństwo to jedno. Przez całe dekady nierówności ekonomiczne prowadziły u nas do nierówności społecznych, a nierówności społeczne do nierówności rozwojowych. Zatrzymaliśmy to błędne koło i stawiamy szybciej nową architekturę sprawiedliwego wypracowywania i dzielenia owoców wzrostu gospodarczego. Polska nie może rozwijać się na wyrywki. Co z tego, że inwestujemy w jeden sektor albo jeden region, skoro ogromne rzesze ludzie zaczną emigrować? A dziś, proszę zauważyć, po raz pierwszy coraz częściej mamy do czynienia z powrotami.

Są na to twarde dane?

Tak, z danych GUS wynika, że mieliśmy dodatnie saldo migracji w przypadku osób powracających i wyjeżdżających na stałe. Nie były to wielkie liczby, ale od kilku dekad nie mieliśmy takiego zjawiska. Z kolei w 2017 r. na emigrację czasową wyjechało z Polski 25 tys. osób, a nie 250 tys., jak bywało jeszcze kilka, kilkanaście lat temu. Ale mnie boli każdy obywatel Polski opuszczający swój kraj. Stąd m.in. narodziła się idea zerowego podatku PIT dla młodych rodaków.

A co z wydatkami na niepełnosprawnych? Po ogłoszeniu piątki Kaczyńskiego niepełnosprawni przypomnieli, że jak domagali się zwiększenia zasiłków, słyszeli, że nie ma na to pieniędzy.

My na osoby z niepełnosprawnościami wydajemy ponad 3,5 mld więcej. Czyli na wsparcie dla osób niepełnosprawnych przeznaczamy więcej niż w innych grupach społecznych i znacząco więcej niż nasi poprzednicy. To ciągle nie są poziomy wystarczające. Dlatego bardzo dobrze, że ruszy już wkrótce Fundusz Solidarnościowy i los ludzi mocno pokrzywdzonych przez życie będziemy mogli jeszcze trochę poprawić.

PiS buduje przekaz o Europie, czyli wysokich zarobkach dla wszystkich. Czy to nie powtórzenie haseł Platformy Obywatelskiej sprzed paru lat?

Jest jedna zasadnicza różnica – my rzeczywiście podejmujemy działania w tym kierunku. Mam przekonanie, że nasi konkurenci polityczni patrzą na Europę tylko pod kątem rewolucji obyczajowych, przemian światopoglądowych i chcą Polakom na siłę zaprowadzać nowe porządki kulturowe. Widać to zwłaszcza ostatnio. A my chcemy dać Polakom święty spokój na co dzień, dostatnie życie i wolność życia rodzinnego. Istotnym elementem naszej filozofii i praktyki rządzenia jest doganianie średniej europejskiej w standardzie życia. Po raz pierwszy od 300 lat mamy szansę dogonić Włochy. I stawiamy tę poprzeczkę wysoko: niskie bezrobocie, likwidacja nierówności, solidarnościowy model społeczny. Dynamiczna gospodarka i stabilne finanse. To robimy.

Duże grupy międzynarodowe, zwłaszcza z branży IT, które mają wielomilionowe przychody, nie płacą w Polsce podatków. Jest jakiś sposób, aby to uszczelnić?

Od zawsze jestem orędownikiem zasady: płać podatki tam, gdzie prowadzisz biznes. I dlatego w pełni zgadzam się tutaj z Emmanuelem Macronem, ale też z wieloma głosami niemieckich polityków, że trzeba wprowadzić – najlepiej na poziomie Unii Europejskiej – coś w rodzaju digital tax. Jesteśmy w tej grupie państw, która mówi wprost, że nie powinniśmy być drenowani przez międzynarodowe korporacje. Takie było moje stanowisko jako ministra finansów, a później jako premiera. Nie może być tak, że np. globalny koncern technologiczny mający w Polsce miliony użytkowników płaci u nas podatki niższe niż rodzinna sieć z kilkoma cukierniami.

Ale już przy dzisiaj obowiązującym prawodawstwie udało się nam zwiększyć podatki płacone przez międzynarodowe korporacje. To naprawdę duży sukces, bo wpływy z CIT urosły z 34 do 44 mld zł w ciągu trzech ostatnich lat – a przecież jednocześnie CIT dla małych i średnich polskich firm obniżyliśmy z 19 do 9 proc.

Jaki jest bilans ustawy o zakazie handlu w niedziele? Kolejne dane pokazują, że małe sklepy detaliczne prowadzone przez polskich przedsiębiorców są zamykane, narzekają sprzedawcy na bazarach, a zyski liczą dyskontowe sieci handlowe. Czy taki był cel tej ustawy? Czy cena społeczna nie jest zbyt duża, jeśli chodzi o sytuację branży?

Wymiar społeczny tej ustawy jest trudniejszy do uchwycenia, mieszają się tu bowiem argumenty kulturowe z ekonomicznymi. Kończymy natomiast analizy dotyczące wpływu na mały handel, wyniki będziemy znali za parę tygodni.

I co wtedy?

Wtedy zastanowimy się, co dalej z tym zrobić.

A jeżeli analizy wykażą, że trzeba zliberalizować zakaz, nie będzie się pan premier bał konfliktu z Solidarnością?

Chcemy, aby wszystko odbywało się w dialogu z przedsiębiorcami i pracownikami. Czasami warto przemyśleć swoje działania z przeszłości, jeżeli skutki społeczne i gospodarcze są inne niż zakładane, ale tego dzisiaj nie przesądzam.

Jakie wrażenie zrobiły na panu – osobie dobrze znającej realia bankowe – zarobki w NBP? Ze szczególnym uwzględnieniem pionu komunikacji.

Porównując z sektorem komercyjnym i uwzględniając roczne premie i dodatki w NBP, wynagrodzenia zarządu są utrzymane w realistycznych proporcjach do rynku, a na poziomie departamentów utrzymują się na podobnym poziomie. Proszę też pamiętać, że przed 2015 r. zarobki w NBP były bardzo podobne do dzisiejszych.

Czy w NBP dyrektorzy ds. komunikacji powinni więcej zarabiać niż merytoryczni?

Departament Komunikacji jest integralną częścią NBP, mającą merytoryczny wkład w funkcjonowanie banku. A o personaliach nie chcę się wypowiadać. To nie są moje kompetencje. NBP to instytucja konstytucyjnie niezależna od rządu.

Jaki trend w globalnej dyskusji o gospodarce jest teraz najważniejszy? O czym się rozmawia na świece, np. w kuluarach w Davos?

W Davos akurat mówi się coraz więcej o modelu rozwoju podobnym do naszego: solidarnościowym czy bardziej inkluzywnym, włączającym ludzi do korzystania z premii rozwojowych. Natomiast jeżeli chodzi o technologie, to jest amalgamat wszystkich technologii, o których się mówi: 5G, sztuczna inteligencja, big data, machine learning. Od 5G będą zależeć i samochody autonomiczne, i robotyzacja oraz digitalizacja wielu usług i gałęzi produkcji. Dlatego w niedzielę byłem w Katowicach na Intel Extreme Masters, swoistych mistrzostwach świata w e-sporcie. Cieszę się, że te kreatywne branże rosną w siłę również u nas – nie tylko pod względem graczy, ale głównie oferty gamingowej dla nich. To jest nowa jakość w polskiej gospodarce, a w świecie wydarła już sporą część dochodów branży rozrywkowej.

Jaka jest pana wizja sieci 5G w Polsce?

To ważna część architektury przyszłości. To powinien być kontrolowany przez państwo szkielet, który będzie nadrzędny wobec operatorów. Jaki podmiot będzie realizował tę funkcję, jeszcze nie wiem, poczekajmy na analizy. Ale opracowujemy teraz koncepcję, która idzie w kierunku strategicznego nadzoru państwa.

Czyli spółka Skarbu Państwa, np. Exatel, jako inwestor systemu wraz z komercyjnymi operatorami?

Pod pewnymi warunkami to jest bliska mi wizja.

Z pewnością dostrzega pan globalny trend walki USA z Chinami w sferze technologii. Czy musimy się opowiedzieć po którejś ze stron?

Jesteśmy suwerennym państwem, które nie pozwala sobie na żadne szpiegowanie przez jakiekolwiek inne obce państwa. 5G musi się opierać na mechanizmach kontrolnych, jakości, dostępności, ale także suwerenności. Tak, by polskie przedsiębiorstwa i przedsiębiorstwa działające w Polsce odnosiły z tego tytułu jak najwięcej korzyści. My nie wpisujemy się w ten spór, ale widzimy go. Dlatego zareagowaliśmy odpowiednio, gdy dochodziło do niepokojących zjawisk również u nas.

Co nas czeka pod koniec marca, gdy teoretycznie powinno dojść do brexitu?

Istnieje ryzyko pewnych turbulencji, ale jesteśmy przygotowani. Dotyczy to potencjalnych, bilateralnych umów, koniecznych do przyjęcia z Wielką Brytanią, zwłaszcza dotyczących dwóch obszarów: naszych obywateli na wyspach brytyjskich oraz handlu, eksportu i importu z Wielką Brytanią. To po pierwsze. A po drugie, cały czas bardzo intensywnie działamy. Jesteśmy w tej grupie państw, która stara się zachęcać strony do kreatywności, do walki o kompromis do ostatniego dnia, do 29 marca. Cały czas jest nadzieja, że przyjdzie refleksja i otrzeźwienie, zarówno w Brukseli, jak i trochę w Londynie. Ale zarazem jesteśmy gotowi na scenariusze twardego brexitu.

Co dalej z energetyką, co z elektromobilnością? Krajowa produkcja maleje, import węgla rośnie.

Po kolei. Stajemy się jednym z największych w Europie ośrodków produkcji nowoczesnych baterii litowo-jonowych. Promujemy elektromobilność w miastach, stawiamy na elektryczne autobusy, by wyeliminować smog. Jeszcze w 2015 r. tylko jeden na 100 nowych autobusów w transporcie publicznym miał ekonapęd. Dziś co dziesiąty nowy autobus zamawiany przez samorządy to hybryda albo e-bus, bardzo często wyjeżdżający z polskich fabryk. Staramy się też wypełnić cel unijny w odniesieniu do OZE...

Wypełnimy?

Może bardzo niewiele zabraknąć, ale wciąż mamy szansę. Stawiamy na fotowoltaikę, farmy wiatrowe na morzu i intensywnie te kierunki rozwijamy. Jesteśmy w specyficznej sytuacji, bo z powodu uwarunkowań historycznych i dostępnych złóż naturalnych mamy energetykę opartą na węglu. Niestety, kiedyś polskie władze nie walczyły wystarczająco mocno o uwzględnienie tych uwarunkowań w polityce europejskiej – wielki błąd z roku 2014. Jedna miara jest przykładana do wszystkich. Francja ma np. 70 proc. energii z atomu, czyli jej zależność od CO2 jest dużo mniejsza od naszej. Walczymy z tym w Brukseli, ale nie jest łatwo, bo nas nie zadowala każde rozwiązanie, byle zostać poklepanym po plecach i stanąć do wspólnego zdjęcia. Pewne zasadnicze sprawy dotyczące bezpieczeństwa energetycznego Polski powinny być załatwione przez nasz kraj z Unią Europejską lata temu. Ale wypracujemy dobre rozwiązanie.

A import węgla z Rosji?

Chcemy ograniczać import. Cykl inwestycji w ściany węglowe jest paroletni. Nasi poprzednicy nie inwestowali, tylko drenowali. My na restrukturyzację górnictwa przeznaczyliśmy dodatkowo ok. 8 mld zł.

Może w ogóle odejść od węgla, jak proponuje opozycja.

Musimy brać pod uwagę realia transformacji gospodarki i czas. Dziś od węgla uzależnione są całe sektory gospodarki i regiony Polski. Jeśli nie chcemy ponosić gigantycznych kosztów gospodarczych i społecznych, musimy postawić na stopniowe rozwijanie technologii i tworzenie nowych miejsc pracy w zielonej energii. Bierzemy pod uwagę choćby tysiące górników, którzy związali z tym zawodem swój los. Będzie dla nich zawsze przyszłość w naszej gospodarce.

Są już nazwiska nowych ministrów - następców np. Joachima Brudzińskiego?

Dyskutujemy o tym na kierownictwie politycznym. Pewnie należy założyć, że ważne osoby z rządu dostaną się do europarlamentu. Tego im życzę, skoro takie decyzje podjęły. Dojdzie zatem do naturalnej rekonstrukcji rządu i jego personalnego uzupełnienia.

Jarosław Kaczyński powiedział niedawno, że gdyby Polska była praworządnym krajem, to nie byłoby problemu z inwestycją, o którą zabiegał, czyli budową wieżowca przez spółkę Srebrna. To duża krytyka pod adresem państwa.

Prezes Prawa i Sprawiedliwości odnosił się konkretnie do m.st. Warszawy. Ale w całej tej sprawie chodzi o coś innego. Fryderyk Wielki był zwolennikiem prowadzenia kampanii dyskredytującej, opartej na nieprawdzie w stosunku do Polski i polskiego obozu reform, gdyż uważał, że odpowiednio długo prowadzona przyniesie efekty. Niestety, podobne metody są obecne dziś w naszym życiu publicznym. Jednym z przykładów takich kampanii były słowa Fryderyka Wielkiego, że „irokezów" z Polski należy cywilizować. Byliśmy państwem i społeczeństwem wykorzystywanym przez innych. Grupy interesów w latach 90. hulały po III RP jak wiatr po Dzikich Polach. Dlatego główne ośrodki władzy i mediów przez całe dekady traktowały Lecha i Jarosława Kaczyńskich jako tych, którzy nie chcieli się zgodzić na pewien porządek: na pedagogikę wstydu, na niesprawiedliwości społeczne, korupcję, grabieżcze prywatyzacje. To nie pasowało włodarzom III RP. Jarosław Kaczyński był traktowany jako główny obiekt ataku. Była szafa Lesiaka, fałszywe „lojalki" SB i wiele innych kłamliwych historii.

Dlatego cieszę się, że ten serial dotyczący spółki Srebrna dziś już coraz mniej kogokolwiek obchodzi. Uważam, że to temat zastępczy. A jak to jest, że warunki zabudowy wydawane są w Warszawie głównie deweloperom zagranicznym? Prawie 100 proc. wielkich wieżowców należy do kapitału zagranicznego.

Ujawnienie negocjacji biznesowych prezesa PiS uderza w jego wizerunek i wizerunek partii. Nie obawia się pan, że to zaszkodzi kampanii wyborczej, której ma pan być twarzą?

Nie tylko się nie obawiam, ale mam przekonanie, że to wszystko obróci się przeciwko tym, którzy kreują tę historię, bo zatriumfuje prawda, a nie manipulacje i prowokacje.

Część krajów Europy Zachodniej oskarżała Polskę, że organizując szczyt irański, rozbija jedność Europy. Stoimy przed wyborem: USA albo Europa?

Przeciwnie, Polska chce być integratorem, zwornikiem jedności transatlantyckiej. Chcemy przybliżać do siebie Stany Zjednoczone i Europę, ponieważ od tego zależy przyszłość Polski i wolnego świata. Nie widzę ważniejszej sprawy z obszaru polityki międzynarodowej. Konferencja bliskowschodnia nie była przeciwko komuś, co widać wyraźnie choćby w deklaracji przyjętej na koniec szczytu. Konferencja warszawska uważana jest dzisiaj za bardzo duży sukces, ponieważ po raz pierwszy usiadły przy stole delegacje, które ze sobą nie rozmawiały od 20, niekiedy 30 lat.

Czyli delegacje państw arabskich i Izraela?

Tak. Pokazaliśmy się jako bardzo suwerenny partner, który samodzielnie podejmuje decyzje. I fakt, że jest to doceniane w Stanach Zjednoczonych – już pani ambasador i wysocy funkcjonariusze administracji amerykańskiej podkreślają, że obecność wojsk USA będzie znacznie zwiększona. Uważam, że jest to ogromny sukces.

Czy rola tego zwornika jest możliwa w sytuacji rosnących nastrojów antyamerykańskich w Europie? Sondaże pokazują, że Niemcy bardziej boją się Donalda Trumpa niż Władimira Putina.

To dla mnie zdumiewające. Ale pamiętam antyamerykańską histerię na Zachodzie w latach 80. i wielusettysięczne marsze pacyfistyczne. Pacyfiści kontra pokój – jak pisał Bukowski. Na szczęście potem przyszło otrzeźwienie i politycy zrozumieli, kto jest prawdziwym partnerem. Ja wierzę w przyjaźń wolnego świata.

Po słowach szefa izraelskiego MSZ, Izraela Katza nie było oficjalnych przeprosin ani ze strony MSZ, ani rządu. Czy to będzie w jakiś sposób mroziło nasze wzajemne relacje?

Poczekamy do wyborów w Izraelu, bo to jest zawsze czas, gdy temperatura jest podwyższona, to po pierwsze. A po drugie, może się panowie zdziwią, ale w moim odczuciu odnieśliśmy gigantyczny sukces na świecie w postrzeganiu naszej historii i sprawy polskiej w czasie II wojny światowej. To skutek tego, co się wydarzyło ponad rok temu, zwłaszcza deklaracji polsko-izraelskiej. Teraz reakcje całego świata na to, co powiedział minister Katz, były dla nas pozytywne i zdecydowanie wspierające. Proszę sobie zadać pytanie, czy to by się wydarzyło dwa, cztery czy osiem lat temu? Myślę, że nie, i jestem zadowolony, że doszło do takiego przewartościowania. Dziś nie tylko skutecznie walczymy ze sformułowaniem „polskie obozy śmierci" na świecie, ale też potrafimy skutecznie walczyć z innymi kłamstwami historycznymi i angażować w tę walkę np. naszych przyjaciół z Kongresu Żydów Amerykańskich, tak by np. amerykańska dziennikarka musiała się wycofać ze swoich słów. Słowa krytyki pod jej adresem padały w największych mediach amerykańskich i izraelskich. Dotarły do znacznie szerszego grona odbiorców niż jej pierwotne, nieprawdziwe słowa o Polsce. To coś, czego wcześniej nie było.

Jakich zmian spodziewa się pan w Unii Europejskiej po majowych wyborach?

Spodziewam się osłabienia głównych, mainstreamowych partii i wzmocnienia centroprawicowych, konserwatywnych, które chcą tak jak my mocniejszej Europy ojczyzn. Spodziewam się też odejścia od różnego rodzaju dyskryminacji, co również nas dotyka jako kraj. I jest na to spora szansa.

Z kim Polska powinna budować koalicję w PE? Włoskie media oskarżyły ostatnio Rosję o finansowe związki z Ligą Matteo Salviniego. We Francji po skrajnie prawej stronie pojawiają się postulaty wyjścia z UE czy NATO.

Zaczekajmy na ostateczny wynik wyborów, ale na pewno nie będziemy budować aliansu z partiami, które są za niszczeniem lub osłabianiem UE, które są antyeuropejskie i antyunijne. Nasz kierunek to silna Polska w silnej Europie w sojuszu z Ameryką.

Czy w pana rządzie trwają jakieś prace nad ustawą zmieniającą rynek medialny?

Przyglądamy się ustawom funkcjonującym w Europie Zachodniej, we Francji, w Niemczech i na pewno warto rozważyć różne warianty, bo istnieje koncentracja ogromnej siły medialnej w ręku niektórych niepolskich właścicieli. To niekoniecznie jest dobre dla rynku medialnego, a potencjalnie może stanowić zagrożenie dla równowagi na rynku opinii i jakości naszego życia społecznego.

Ale jakieś decyzje są już podjęte?

Nie, nie ma jeszcze ostatecznych decyzji.

W Wielkiej Brytanii niemiecki koncern kupił kilka stacji radiowych. Brytyjczycy nie dbają o swoją suwerenność?

Brytyjczycy dbają, i to bardzo – obowiązuje u nich prawo, które zabrania koncentracji w rękach jednego wydawcy powyżej 20 proc. danego rynku mediów. Sam budżet publicznego koncernu BBC to łącznie równowartość kilku miliardów euro rocznie. Zresztą nie można porównywać sytuacji w Wielkiej Brytanii, która była i jest potęgą światową oraz niezwykle bogatym i suwerennym państwem, do kraju takiego jak Polska, który został bardzo mocno uzależniony od obcego kapitału. Mówi o tym choćby tytuł analizy Leonida Bershidsky'ego, autora Bloomberga: „How Western Capital Colonized Eastern Europe". To są dwa zupełnie nieporównywalne procesy i rynki.

Jakie książki pan teraz czyta?

Muszę się przyznać ze skruchą, że chyba pierwszy raz od czterdziestu paru lat w ostatnim roku nie przeczytałem żadnej całej książki, tak od deski do deski. Trochę poezji, ale też mniej, niż bym chciał. Czytam oczywiście dużo, ale to obowiązkowe lektury służbowe.

Dalej nie ogląda pan TVP?

W ogóle nie oglądam telewizji. Jakbym miał czas, to wolałbym poczytać książkę.

Ale pewnie pan słyszy o tym, co można zobaczyć w TVP? Sam pan mówi, że chce dać Polakom zasobne budżety domowe i święty spokój, a przekaz telewizji publicznej jest zupełnie inny. Tam aż buzuje.

A to jakoś inaczej niż w TVN?

Rząd Premier Rzeczypospolitej Mateusz Morawiecki