Jacek Czaputowicz: Wypełnimy wyroki Luksemburga

1 maja upływa 15 lat od wstąpienia Polski do Unii Europejskiej. Ale, jak słyszymy od polityków obozu rządzącego, przez UE nie można kupić normalnych żarówek. Poza tym rozlicza nas z praworządności. Czy nam się opłaca to członkostwo?

Patrzę z perspektywy opozycji lat 80. Celem naszej generacji było przezwyciężenie podziału Europy. Wtedy się to wydawało nierealne albo odległe. Członkostwo w UE to był powrót do Zachodu, do demokracji, wartości, ważny był kontekst chrześcijański – dwa płuca Europy, o których mówił Jan Paweł II. Członkostwo umożliwiło rozwój gospodarczy kraju i wzrost poziomu życia. Gdy wchodziliśmy do UE, polski PKB według wartości nabywczej to było 47 proc. średniej unijnej, teraz ponad 70 proc.

Dlaczego zadaliśmy takie pytanie? Bo partia rządząca w Polsce jest postrzegana jako eurosceptyczna czy antyunijna. Mówi się o polexicie.

Nie widzę w obozie rządzącym sił antyunijnych. Jest raczej rozdźwięk między obrazem kreowanym a rzeczywistością. Według ostatnich badań ponad 90 proc. Polaków popiera integrację europejską. Widzą oni, że rząd dobrze wykorzystuje członkostwo w UE dla rozwoju kraju. Nie ma w Polsce przyzwolenia klasy politycznej i społeczeństwa na opuszczenie Unii Europejskiej. Opozycja reprezentowana w parlamencie jest także prounijna, co jest pewnym ewenementem, bowiem w państwach Europy Zachodniej partie eurosceptyczne rosną w siłę.

To skąd te podejrzenia w sprawie polexitu?

Taką narrację przyjęła opozycja w nadziei, że osłabi to politycznego konkurenta. Niektóre państwa i brukselskie elity z trudem godzą się z demokratycznym wyborem Polaków i dojściem do władzy Prawa i Sprawiedliwości. Sprawowane przez osiem lat rządy PO i PSL były dla nich wygodne, łatwiej było bowiem realizować swoje interesy. Tymczasem Polska zaczęła prowadzić politykę zgodną ze swoim interesem, co się nie zawsze podoba. PO i PSL są w głównej frakcji unijnej: Europejskiej Partii Ludowej, są więc popierane przez inne ugrupowania z EPL w nadziei, że przełoży się to na ich wspólny wynik wyborczy.

O występowaniu Włoch czy Austrii, gdzie u władzy są siły eurosceptyczne, się nie mówi, a o polexicie tak. Skąd ta różnica?

Nie wiem, czy się nie mówi. Na pewno siły eurosceptyczne są w Europie Zachodniej znacznie potężniejsze niż w Polsce. Jak już powiedziałem, taki obraz jest kreowany z przyczyn politycznych. Zachodni politycy, jak choćby ministrowie spraw zagranicznych, z którymi mam codzienny kontakt, wiedzą, że to nieprawda.

Może rząd się przestraszył, bo członkostwo ma takie poparcie społeczne. Oficjalnie nie mówi o polexicie, ale się dystansuje.

W jaki sposób rząd się dystansuje od UE?

No właśnie takimi wypowiedziami jak ta, od której zaczęliśmy, o zakazanych przez Unię normalnych żarówkach, to akurat mówił prezydent. Od takich sloganów w brytyjskich tabloidach, wytykania UE tego typu drobnych decyzji zaczął się brexit.

Nie zgodzę się też z twierdzeniem, że nie możemy krytykować UE, bo doprowadzi to wzrostu nastrojów antyunijnych. Wysokie poparcie dla UE w Polsce zawdzięczamy dobrym rządom Prawa i Sprawiedliwości. Ludzie widzą, że członkostwo w UE jest wykorzystywane dla rozwoju kraju i poprawy ich poziomu życia. Za niektóre elementy, takie jak uszczelnianie pobierania podatku VAT, jesteśmy chwaleni, za inne, np. za reformę sądownictwa, jesteśmy krytykowani. Czy jednak nie mamy prawa decydować o swoich sprawach w takim samym zakresie, jak czynią to inne państwa członkowskie? Nie akceptujemy podwójnych standardów, paternalizmu, sami wiemy, co i jak mamy robić.

Jeżeli ten etap paternalizmu będzie się przedłużał, to może przestaniemy być zainteresowani członkostwem w UE?

Ten etap minął bezpowrotnie. Chociaż zgadzam się, że upłynęło trochę czasu, aż nasi partnerzy w Europie to zrozumieli. Dzisiaj już jest inne nastawienie.

Może pan dać przykład?

Były próby izolacji, opozycja mówiła, że nikt nie chce z Polską rozmawiać. Jako minister spraw zagranicznych nie doświadczam żadnej izolacji, a wręcz przeciwnie – chęci utrzymywania dobrych stosunków z Polską jako państwem, które odgrywa ważną rolę w Europie i na świecie. Również sprawa art. 7 potoczyła się dla nas korzystnie. KE nie jest w stanie przejść do następnego etapu, ponieważ państwa nie podzielają jej stanowiska.

Czyli Polsce udało się znaleźć blokującą mniejszość: sześć państw, które nie pozwoliły na jej ukaranie?

To Komisja, a nie Polska, musi znaleźć wymagane poparcie. Zapewne go nie znalazła, bowiem nie przedłożyła wniosku pod głosowanie. Gdyby to zrobiła, byśmy wiedzieli, jaki jest rozkład głosów, ale myślę, że większość państw podziela nasze stanowisko. Nie można też twierdzić, że w Polsce nie są przestrzegane unijne standardy, zanim stwierdzą to właściwe, określone w traktacie instytucje. To tak, jakby o winie orzekał prokurator, a nie sąd. Komisja zwróciła się natomiast do Trybunału Sprawiedliwości, do czego oczywiście ma prawo. Tylko że wynika to z jej ogólnych kompetencji, a nie z przepisów art. 7.

I my w każdym przypadku będziemy wypełniali decyzje trybunału?

Orzeczenia TSUE są zwykle wykonywane, chociaż wiele państw się z tym ociąga. Komisja prowadzi wykaz: kilkadziesiąt wyroków nie jest wykonanych. Polska należy do tych państw, które wyroki wykonują.

Czy będziemy wzorowym krajem w realizacji wszystkich przyszłych wyroków TSUE co do art. 7?

Myślę, że tak. Wyroki te będą ważne także dla całej Unii Europejskiej. Zobaczymy, jak inne państwa będą wprowadzały w życie zasady określane przez TSUE ws. niezależności władzy sądowniczej. Np. w Niemczech system mianowania sędziów jest bardziej upolityczniony niż w Polsce.

Ale tam to jest jakiś proces, to trwa od lat, sędziowie są mianowani przez różne partie. U nas zmian na różnych szczeblach dokonuje jedna partia.

To tak nie działa. Jeżeli system mianowania sędziów ma być apolityczny, to nie można zakładać, że nie dotyczy to starych państw członkowskich, w których upolitycznienie istniało już wcześniej. Zresztą dotychczasowy system jest krytykowany także przez środowiska sędziowskie w Niemczech. W Polsce mianowania sędziów dokonuje nie partia, lecz inni sędziowie wybrani do Krajowej Rady Sądownictwa przez parlamenty, przy zagwarantowanym ustawowo udziale opozycji.

Mówił pan, że państwa zachodnie mają problem z uszanowaniem demokratycznego wyboru Polski. Czy gdyby na jesieni demokratyczny wybór oznaczał znowu zwycięstwo PiS, toby się z tym pogodziły?

Proces akceptacji już następuje. Obserwujemy pozytywną ewolucję w podejściu Niemiec. Francja też jest gotowa do rozmów. Jesteśmy postrzegani jako lider w regionie, państwo aktywne, z własna wizją, którego nie można ignorować. 1 maja odbędzie się spotkanie wysokiego szczebla na zamku królewskim w Warszawie na zaproszenie premiera Mateusza Morawieckiego. Wezmą w nim udział przywódcy 13 państw, które przystąpiły do UE w ostatnich 15 latach. Polska jest postrzegana jako wyraziciel interesów całej tej grupy, stanowiącej blisko połowę państw członkowskich UE.

Kto z Zachodu przyjedzie?

Malta i Cypr, bowiem tylko one przystąpiły do UE w tym czasie. Wszystkie państwa członkowskie spotkają się natomiast osiem dni później na szczycie w Sybinie.

Czy bez poparcia Niemiec bylibyśmy w UE?

Nasze poparcie dla zjednoczenia Niemiec po 1989 r. było ważne i Niemcy to doceniają. Niemcy opowiadały się też za rozszerzeniem obszaru stabilności za swoją wschodnią granicą, zarówno poprzez przyjęcie państw regionu do NATO, jak i UE.

Ale czy bez Niemiec, przekonywania innych starych członków, doszłoby do przyjęcia Polski?

Niemcy przekonywały innych, ponieważ rozszerzenie UE o Polskę i inne państwa regionu leżało w ich narodowym interesie. W tym wypadku interes Polski i Niemiec był zbieżny.