Błażej Kmieciak: Oczy diabła, zgłoszenie posłanki i akta od biskupów

Plus Minus: Trudno się tu do pana dostać w tej „bizantyjskiej" siedzibie na 11. piętrze. Mało dostępni jesteście.

Pan żartuje. Przecież na parterze jest duży baner, jest recepcja, pracujące tam panie wskazują drogę. Każdy, kto umówi się na spotkanie, a staramy się, żeby tak było m.in., by zapewnić komfort spotkania, bez problemu wejdzie. Posłom też niedawno się udało.

Ale do tego małego gabineciku przeprowadził się pan specjalnie na spotkanie ze mną.

Nie odpuszcza pan uszczypliwości. Nie, pracuję tu codziennie. Rzeczywiście, spośród wszystkich członków komisji mam chyba najmniejszy gabinet. Oprócz biurka i komputera jest stolik, przy którym spokojnie możemy usiąść i napić się kawy. Naprawdę nie trzeba nic więcej.

W ostatnim czasie komisja poddawana jest krytyce – ze strony posłów i opinii publicznej.

Część osób nas krytykuje, a druga część chwali. Jedni zwracają uwagę na elementy, które im się nie podobają, inni krytykują motywacyjnie, by popchnąć nas do działania, pokazując np. prace innych komisji. Ale są też osoby, które nam zaufały, przyszły, zgłosiły swoje sprawy, bo dostrzegają to, jak działamy, na podstawie czego działamy i po co działamy. To żywy organizm, który dopiero się tworzy.

Ile osób wam zaufało?

Tego nie wiem, bo trudno mi wypowiadać się za którąś z tych osób. Na dziś prowadzonych mamy 225 spraw – od 24 listopada, czyli od czasu, gdy rozpoczęliśmy ich przyjmowanie.

To sprawy zgłoszone tylko przez poszkodowanych czy także przez osoby, które posiadły wiedzę na temat seksualnego wykorzystania innych?

Mamy kilka grup. Są osoby, które przychodzą do nas na wysłuchanie, podczas którego obecni są członkowie komisji, ktoś z wykształceniem prawniczym i psychologicznym, jest protokolant. To są osoby poszkodowane lub ich bliscy.

Ile takich osób przyszło?

Ponad 20, wiele spraw zgłoszono drogą elektroniczną. Kolejna grupa to sprawy zgłaszane np. przez posłów. Ostatnio posłanka Joanna Scheuring-Wielgus zgłosiła do nas sprawy dotyczące kilkudziesięciu księży, w tym biskupów. Są także sprawy, które podejmujemy z własnej inicjatywy. To np. sprawa księdza z filmu braci Sekielskich, który złamał nałożony na niego przez sąd zakaz działalności edukacyjno-wychowawczej i prowadził rekolekcje, sprawy poruszone w filmie Patryka Vegi „Oczy diabła" albo ostatnia głośna z Miechowa, w której – jak wynika z relacji medialnych – mogło dojść do zaniedbań prokuratury i zwróciliśmy się o wyjaśnienia do jednostki nadrzędnej.

A jakie działania podjęliście po filmie Vegi? Nic o nich nie mówiliście. Nagłaśniacie sprawy związane z Kościołem, a tu cisza.

To, czym interesuje się opinia publiczna i media w kontekście tego, co my robimy, nie jest od nas specjalnie zależne. Bo tak jak informowaliśmy o sprawie zawiadomienia prokuratury w odniesieniu do sześciu duchownych, którzy nie zawiadomili o przestępstwie organów ścigania, tak samo informowaliśmy o sprawach z filmu pana Vegi. Fakt, że media chwyciły pierwszy temat, nie zależy od nas. W kwestiach poruszonych przez pana Vegę wystąpiliśmy do Prokuratury Krajowej z pytaniem, czy podejmowane są konkretne działania, ponieważ w filmie poruszono temat nie tylko przestępstwa pedofilii, ale także handlu ludźmi czy zabójstw. Wciąż uczymy się wykorzystywać nowe techniki informacyjne. Rozwijamy się. Teraz np. tworzymy nową stronę internetową. Chcemy ułatwić dostęp do nas wszystkim osobom poszkodowanym i chcemy, by był on jak najprostszy.

Pamiętajmy, że mówimy o informowaniu o niezwykle delikatnych często sprawach.

A nie wydaje się panu, że czasem, działając pod presją z zewnątrz, dajecie się wpuszczać w maliny?

Ma pan jakiś konkretny przykład na myśli?

Chociażby to zawiadomienie w sprawie duchownych, którzy mogli złamać prawo, nie powiadamiając organów ścigania. Nazwisk biskupów Tadeusza Rakoczego, Piotra Gregera, Romana Pindla i kard. Stanisława Dziwisza nie podaliście, ale ujawnił je mec. Artur Nowak, więc wszyscy wiedzą, że chodzi o słynną sprawę Janusza Szymika, który był przez jednego z duchownych krzywdzony w latach 80. poprzedniego stulecia. I wszyscy zainteresowani w tej sprawie wiedzą, że na gruncie prawa państwowego sprawa uległa już dawno temu przedawnieniu i prokurator nie ma tu nic do roboty. Ani w kwestii ukarania księdza, który Janusza Szymika wykorzystał, ani biskupów.

Poszliśmy drogą, która wydaje nam się ważna z punktu widzenia osoby poszkodowanej. Przychodzi do nas konkretna osoba i mówi, że od kilku lat zawiadamia różne instytucje kościelne o konkretnych przestępstwach, konkretnym złu i instytucje te nie zawiadamiają organów ścigania. Do 2017 r. był społeczny obowiązek denuncjacji, ale od 13 lipca 2017 r. stał się obowiązkiem prawnym.

Ma pan rację i nie polemizuję. Ale jakie przestępstwo popełnił tu np. kardynał Dziwisz, który o sprawie dowiedział się w 2012 r.? Chce pan powiedzieć, że pięć lat później – po zmianie przepisów – powinien to zgłosić do prokuratury?

Nie badamy tego, czy ktoś zgłosił przed rokiem 2017, czy nie. My nasze działania podjęliśmy przede wszystkim na bazie informacji pozyskanych od osoby pokrzywdzonej. Jeśli osoba poszkodowana mówi nam teraz, że przed 2017 r. informowała np. biskupów o różnych problemach i przestępstwach, których była ofiarą, to znaczy, że dani biskupi wciąż te informacje posiadają. Wiedza się nie anuluje, osoby świadome wciąż ją mają. Ona się aktualizuje w nowej rzeczywistości prawnej. Według opinii trzech profesorów prawa, jakie mamy, pomimo przedawnienia istniał obowiązek powiadomienia organów ścigania po 13 lipca 2017 r., czyli z chwilą wejścia w życie nowelizacji art. 240 kodeksu karnego.

Pan wie, że prokuratury już parę razy zajmowały się takimi zgłoszeniami i żadna nie podjęła śledztwa? Koronny argument to przedawnienie się przestępstwa, o którym biskup po zmianie przepisów powinien – jak pan mówi – jednak prokuraturę zawiadomić.

Oczywiście, że wiem, ale przedawnienie karalności przestępstwa wykorzystania seksualnego dziecka nie znosi obowiązku prawnego zawiadomienia organów ścigania o popełnieniu takiego przestępstwa.

Zawiadomienie złożyliście w odniesieniu do czterech biskupów, ale duchownych, którzy o tej konkretnej sprawie wiedzieli, było więcej. Ks. Tadeusz Isakowicz- -Zaleski o przestępstwach w odniesieniu do pana Szymika wiedział co najmniej od 2007 r., ale do prokuratury także nie poszedł. Po zmianie przepisów również tego nie zgłosił. Jego też zawiadomienie dotyczy?

Zasada jest taka, że my nie podajemy nazwisk osób, których dotyczą nasze wnioski. Nazwiska czterech hierarchów opinia publiczna poznała, bo ujawnił je pełnomocnik osoby pokrzywdzonej. Dlatego ja nie powiem panu, czy wniosek objął także takiego czy innego księdza. Mamy w tej chwili ponad 60 spraw, które dotyczą duchownych. Ta statystyka wzrosła po zgłoszeniach posłanek z Lewicy, bo tych spraw jest kilkadziesiąt i w większości przekazaliśmy je do prokuratury. Jeśli mamy informację, że jakiś duchowny nie zawiadomił organów ścigania – niezależnie od tego czy to jest diakon, ksiądz, biskup, kanonik, prałat czy infułat – to my przekazujemy prokuraturze informację o podejrzeniu popełnienia przestępstwa nieujawnienia tych danych. Dotyczy to bardzo różnych osób duchownych.

Proszę mnie sprostować, jeśli się mylę. Przychodzi osoba pokrzywdzona, opowiada wam swoją historię i wy natychmiast idziecie do prokuratury? Nie weryfikujecie tych informacji?

Weryfikujemy. Jeśli sprawa jest zakończona, to ściągamy akta, analizujemy i dopiero potem podejmujemy decyzję. Ale jeśli sprawa jest w toku, prowadzona w postępowaniu przygotowawczym, to dla dobra śledztwa prokurator może nam odmówić wydania akt. Powinien jednak informować komisję

o podejmowanych działaniach. Jeśli sprawę zgłasza nam osoba poszkodowana – czasem ze swoim pełnomocnikiem – mówiąc, że nigdy prokuratura nie informowała jej o tym, że prowadzi postępowanie w sprawie, która jej dotyczy, ta osoba nigdy nie była wzywana w celu złożenia wyjaśnień, to znaczy, że ta sprawa nigdy nigdzie nie była zgłoszona albo doszło do istotnych uchybień. Ponadto jeżeli sprawa prowadzona jest już na etapie postępowania sądowego – komisja monitoruje jego przebieg, w tym może wstąpić do postępowania, za zgodą pokrzywdzonego, na prawach oskarżyciela posiłkowego.

A pan wie o tym, że bp Roman Pindel otworzył archiwa i po zmianie przepisów kodeksu karnego zgłosił wszystkie sprawy do prokuratury? Diecezja bielsko-żywiecka informuje o tym w swoich komunikatach.

W chwili składania wniosku do prokuratury przez komisję nie była to wiedza powszechnie znana. Diecezja informowała tylko o przebiegu postępowania kanonicznego i karach nałożonych na danego księdza. Brak jest informacji, by prokuratura tą sprawą się zajmowała w wyniku dokonania zgłoszenia np. przez kurię.

Ale to już chyba kwestia prokuratury??

Mamy czasem wątpliwości także co do pracy prokuratury, która np. nie informuje osób poszkodowanych, że ich sprawa jest w toku. Zatem chodzi o to, by wszystko wyjaśnić.

Biskupi, którzy zgłosili wszystkie stare sprawy do prokuratury, powinni o tym poinformować opinię publiczną?

Przede wszystkim powinno się poinformować osobę poszkodowaną. Nie byłoby niczym złym, gdyby uczynił to biskup. A, niestety, wiemy, że nie jest normą wśród hierarchów kościelnych, by w sposób konkretny, jawny i transparentny informować o takich działaniach. Popatrzmy na to, co dzieje się teraz u dominikanów. Informują o całej sprawie w sposób jasny i konkretny. Przynajmniej tak się wydaje.

Jednak żaden z nich – a przecież sprawa rozpoczęła się już w roku 2000 – nie zawiadomił prokuratury. Od tamtego czasu jest już trzeci prowincjał, wielu innych ojców też o tym wiedziało. Odwołując się do przypadku biskupów, o których mówiliśmy przed chwilą, i w tym wypadku komisja powinna podjąć działanie.

W sprawie tej opisano niepojęte dramaty, a przede wszystkim przestępstwa. Tyle że komisja zajmuje się przestępstwami seksualnymi popełnionymi w odniesieniu do osób poniżej 15. roku życia, a w tym przypadku mamy do czynienia z potworną krzywdą osób dorosłych. Całe szczęście, że dominikanie – tak jak obiecali – powołali swoją komisję do wyjaśnienia wszystkich niejasności w tej sprawie. Bardzo jestem ciekaw efektów jej działania.

Jaki byłby idealny system postępowania hierarchów kościelnych?

Jeśli jestem przełożonym grupy i mój podwładny krzywdzi inną osobę, to zgłaszam sprawę do prokuratury i normą powinno być to, że podmiotowo traktuję ofiarę, informując ją o moich działaniach.

A ja mimo wszystko uważam, że daliście się państwo wciągnąć w jakąś grę. Pełnomocnik pokrzywdzonego w sprawie, o której już długo rozmawiamy, nie ukrywa, że sukcesem będzie, jeśli prokurator wezwie na przesłuchanie kard. Dziwisza.

Podejmujemy decyzje kolegialnie i nasze działania są oparte na opiniach naszych ekspertów. Nie interesuje nas to, czy jest to jakaś gra. Przychodzi do nas osoba poszkodowana i mówi, że jest grono osób decyzyjnych, które o jej sprawie wiedzą, a nie zawiadomiły organów ścigania kiedyś i teraz. Naszym celem jest zgłoszenie tego, bo chcemy konkretnie pomóc osobie skrzywdzonej.

Inną głośną sprawą był ostatnio przypadek ks. Andrzeja Dymera. Pojawił się komunikat, że z uwagi na jego śmierć państwo już nie będziecie zajmować się tą sprawą. Naprawdę nie chcecie zbadać tego, czy ktoś gdzieś w prokuraturze bądź sądach nie popełnił błędów?

Chcemy badać i badamy. Wydaliśmy w tej sprawie dwa komunikaty. Pierwszy dotyczył zakończenia postępowania wyjaśniającego, które w sprawie ks. Dymera komisja wszczęła, ale z powodu jego śmierci zobowiązani byliśmy do jego zakończenia. Druga natomiast dotyczył dalszych prac komisji w tym zakresie opartych na analizie akt, które w tej sprawie do nas przysłano na nasz wniosek. Dotarły do tej pory akta sądowe. Czekamy na prokuratorskie. Badamy tę sprawę, by poznać ewentualne błędy, jakie zostały popełnione.

Mówił pan niedawno, że po waszym wystąpieniu do sądów biskupich o udostępnienie akt z procesów kanonicznych dostał pan podziękowanie od abp. Stanisława Gądeckiego.

Tak.

Nie wydaje się panu, że to podziękowanie nie za wasze wystąpienie, ale zwyczajna kurtuazja?

Tego nie wiem. W każdym razie list od abp. Gądeckiego dostałem. Przewodniczący Episkopatu Polski napisał, że do kontaktu z nami wyznaczono abp. Wojciecha Polaka, co mnie bardzo cieszy i liczę na spotkanie.

To trzeba było wystąpienia do biskupich sądów, by się dowiedzieć, że tematyką wykorzystywania małoletnich zajmuje się w Konferencji Episkopatu Polski abp Polak? Gdy rozmawialiśmy w ubiegłym roku w sierpniu, deklarował pan, że chce się z nim spotkać. A jednak do spotkania nie doszło. A teraz dzwonił już pan do współpracowników prymasa lub jego samego, by się umówić?

Nasze wystąpienie do sądów biskupich ma na celu poznanie skali zjawiska, jakim są postępowania dotyczące wykorzystania małoletnich prowadzone przez wskazane tutaj kościelne instytucje. Bazowaliśmy na wprowadzonej przez papieża Franciszka zasadzie zniesienia tzw. sekretu papieskiego. Jesteśmy w kontakcie np. z Fundacją św. Józefa. Odbyliśmy bardzo dobre spotkanie. Mamy nadzieję na spotkanie z ks. prymasem.

Po co zatem było to publiczne wystąpienie do sądów kościelnych. Nie szło o poprawienie wizerunku komisji, która akurat wtedy znalazła się na celowniku?

Jak wspomniałem, wystąpiliśmy do sądów biskupich po to, żeby wiedzieć, jaka jest skala tego typu spraw, a wiemy, że organy ścigania z powodzeniem proszą o takie dane i je dostają. Jako organ państwowy chcemy mieć wiedzę, która jest dla nas ważna z racji obowiązków ustawowych. Ustawa nakazuje nam analizowanie spraw także z perspektywy praktyk dostrzeganych na terenie wspólnot religijnych i kościołów.

Skoro poprosili państwo profesorów o opinie na temat kodeksu karnego, to może warto było poprosić także o opinię w sprawie prawa kościelnego? Dowiedzieliby się państwo, że zdecydowana większość spraw w tym zakresie nie toczy się w procesie karnym w sądzie diecezjalnym, lecz w trybie karno-administracyjnym i dokumenty są u biskupa.

Nie zajmujemy się strukturą prawa kanonicznego. Zależy nam na zbadaniu konkretnych aspektów przepisów tej gałęzi prawa, np. chcemy wiedzieć, jak długo trwa postępowanie w sądach biskupich – choćby to dotyczące ks. Dymera trwało skandalicznie długo. Nie wiedzieliśmy, że w tych sądach prowadzona jest mniejsza liczba spraw w stosunku do tych, które prowadzi biskup ordynariusz razem ze swoim delegatem. Myślę, że zgodzi się pan ze mną, że nie jest to wiedza powszechna. Ale do biskupów też wystąpiliśmy.

I było to wystąpienie w zdecydowanie innym tonie niż to do sądów biskupich. Tym razem w komunikacie napisaliście, że „poprosiliście" biskupów o informacje.

A mimo wszystko mam wrażenie, że porozumiewacie się z hierarchami poprzez media. Ponowię zatem pytanie: dzwonił pan już do prymasa lub jego biura, by umówić się na spotkanie?

Była w ostatnich dniach rozmowa telefoniczna. Mamy nadzieję na spotkanie z księdzem prymasem na początku maja. Liczymy, że sytuacja epidemiologiczna się poprawi i że do spotkania dojdzie w realu. Zajmujemy się, jak pan wie, sprawami delikatnymi i trudno się o nich rozmawia przez ekran komputera.

Pozostańmy jeszcze na chwilę w kręgu Kościoła. Kiedy Nuncjatura Apostolska wydała komunikaty dotyczące sankcji, które nałożono na abp. Sławoja Leszka Głódzia oraz bp. Edwarda Janiaka, komentował pan to w mediach społecznościowych. Na Twitterze napisał pan: „Przeczytałem dzisiaj pewne dwa oficjalne Komunikaty i od tego czasu towarzyszą mi słowa pewnej zacnej, filmowej pieśni: »Wszyscy zgadzają się ze sobą, a będzie nadal tak jak jest«". Z kolei na Facebooku napisał pan: „Są kary surowe, są i symboliczne, ma być poważnie, a jest komicznie". Wygląda na to, że nie wierzy pan w to, że Kościół chce się rozliczyć z zaniedbaniami.

Obserwując rzeczywistość Kościoła katolickiego na Zachodzie, widzimy, że pojawiają się konkretne i stanowcze decyzje, w tym personalne, związane z uchybieniami, jakich dopuścili się hierarchowie, wyjaśniając przestępstwa nadużyć seksualnych. Są to interwencje jednoznaczne i inne nie powinny mieć miejsca. Jak już wspominałem w trakcie naszej rozmowy, dzisiaj kluczowe wydaje się jasne oraz transparentne informowanie opinii publicznej o podejmowanych działaniach, w tym wyciąganych sankcjach i konsekwencjach. To nie jest kwestia mojej wiary, tylko konieczności jednoznacznego i jasnego pociągania do odpowiedzialności sprawców w sposób, który rozumieć będą nie tylko znawcy prawa kanonicznego, ale przede wszystkim osoby skrzywdzone np. przestępstwem pedofilii.

Ale przyzna pan, że jeszcze kilka lat temu wyciągnięcie jakichkolwiek konsekwencji w stosunku do biskupów było w Kościele praktycznie niemożliwe. Teraz są przepisy wprowadzone przez Franciszka i widać, że one działają. Każdy, kto ma podejrzenie, że biskup lub przełożony zakonny mataczył, może złożyć takie zawiadomienie i sprawa zostanie zbadana.

Jest dużo racji w pana opinii. Papież Franciszek doprowadził do zmian formalnych. Jego nauczanie w omawianej tutaj kwestii jest bardzo ważne. Nie mniej istotne są jednak również konkretne działania papieża. Mam tutaj szczególnie na myśli spotkania Franciszka z osobami, które w dzieciństwie zostały wykorzystane seksualnie przez osoby duchowne. Dzisiaj właśnie w sposób szczególny chodzi o spójność treści przepisów z realnymi działaniami skierowanymi w stronę skrzywdzonych osób.

W 2016 r. rzecznik praw dziecka wystąpił do premier Beaty Szydło z wnioskiem o rozpoczęcie prac nad narodową strategią przeciwdziałania przemocy, w tym seksualnej, wobec dzieci. Odpowiedziano mu, że taka strategia jest niepotrzebna, bo prawo w wystarczający sposób chroni dzieci. Zgadza się pan z tym twierdzeniem?

Nie. Patrząc na sprawy, które do nas trafiają, łatwo zauważyć, że dotyczą one rodzin, osób najbliższych krzywdzonemu. Takich spraw mamy mnóstwo. W pewnym momencie stanowiły 80 proc. tych, którymi się zajmowaliśmy, ale to było przed tym masowym zgłoszeniem spraw księży. Zgodnie z wynikami badań i analiz najwięcej przestępstw z wykorzystaniem seksualnym popełniają osoby z najbliższego otoczenia. Mamy także inne sprawy. To kwestia wysyłania, żądania zdjęć pornograficznych itp. Widać zatem, że dzieci nie są dostatecznie chronione.

Oprócz kwestii wyjaśniania nieprawidłowości ustawodawca dał państwu także zadania edukacyjne. Jakoś o nich nie słychać. Komisja nie ma pomysłów?

Skupiliśmy się na trzech elementach: organizacja urzędu, stworzenie możliwości bezpiecznego przyjmowania spraw oraz edukacja i prewencja.

W ostatnim z tych obszarów na razie koncentrujemy się na badaniach aktowych. Mamy metry akt przesłanych przez sądy, dotyczących molestowania seksualnego. Mamy pomysły edukacyjne, ale musimy wpierw poznać charakterystykę tego zjawiska, by wiedzieć, gdzie jest problem i jak działać.

Ale jest w Polsce dość dobre rozeznanie problemu. Jest fundacja Dajemy Dzieciom Siłę, która od 30 lat prowadzi badania dotyczące tego tematu. Charakterystyka zjawiska jest doskonale znana. Współpraca z organizacjami pozarządowymi nie wystarczy, by podjąć działania edukacyjne już?

Nasza kadencja trwa siedem lat. Mamy dużo pomysłów związanych z edukacją służb medycznych i mundurowych. Do końca lipca mamy ustawowy obowiązek złożyć raport. Ma się w nim zawierać analiza stanu obecnego. Nad tym pracujemy. Mając tę bazę, będziemy mogli proponować kolejne działania.

To pozwoli nam pokazać, gdzie jest błąd i dać konkretne propozycje rozwiązań, współpracując z organizacjami pozarządowymi.

Ta współpraca już się rozpoczęła? Spotykaliście się z przedstawicielami fundacji Dajemy Dzieciom Siłę?

Jeszcze nie, ale budujemy współpracę. Mamy świadomość, że sprawy kościelne są aktualnie istotne społecznie i w pierwszych miesiącach poszliśmy w tę stronę. Był cykl spotkań z ośrodkami, ekspertami

i fundacjami zajmującymi się tą tematyką. Teraz występujemy do instytucji, ministerstw, a także organizacji i ekspertów, zajmujących się kwestią wykorzystywania seksualnego dzieci, by współpracę nawiązać. Jesteśmy młodym urzędem. Wchodzimy w pewien system organizacji i instytucji, ale nie chcemy tego robić w sposób pyszny, bo szanujemy dorobek tych, którzy pracowali nad tym do tej pory i nie będziemy im narzucać czegoś innego tylko dlatego, że jesteśmy państwową komisją.

Ta działalność edukacyjna będzie polegała m.in. na finansowym wspieraniu działań organizacji pozarządowych?

Komisja ma charakter państwowy i istotne jest tutaj bycie lobbystą np. w sprawach pozytywnych zmian społecznych i prawnych. Będziemy pomagać tym organizacjom w kontakcie z państwowymi organami.

Zbudujecie razem narodową strategię?

Nie lubię słowa „narodową", to dobrze brzmi, ale takie programy muszą nie tylko istnieć, ale przede wszystkim działać. Nie możemy stworzyć czegoś, co będzie tylko na papierze. Trzeba potrzebującym pokazać, że jesteśmy dla nich, i działać oddolnie, a nie tylko tworzyć programy z ładnymi nazwami. ©?

—rozmawiał Tomasz Krzyżak

—współpraca Joanna Leśnicka

Błażej Kmieciak – przewodniczący Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15. Pedagog specjalny, socjolog, bioetyk, profesor Uniwersytetu Medycznego w Łodzi