Rzeczpospolita: Niemcy występują w imieniu Unii w negocjacjach z Rosją. Ale czy kanclerz Angela Merkel ma wizję zakończenia konfliktu na Ukrainie?

Gunter Verheugen: Wynegocjowanie porozumienia w Mińsku przez kanclerz Niemiec i prezydenta Francji było bardzo odważną decyzją. Ale Unia nie była widoczna w tym procesie, a to potwierdza ocenę Jeana-Claude'a Junckera, iż nie jest poważnym aktorem na scenie międzynarodowej. Jednocześnie najbardziej zaangażowany do tej pory kraj, Polska, nie został w ten proces włączony. To błąd, bo Polska jest sąsiadem Ukrainy i ma o niej doskonałą wiedzę.

Bez udziału Polski Francja i Niemcy nie wypracują planu rozwiązania kryzysu?

Nie mają całościowego planu ani politycznego, ani gospodarczego. A potrzebujemy czegoś więcej niż zawieszenie broni. Potrzebujemy pokoju. Bez tego transformacja Ukrainy nie będzie możliwa. Unia wzięła na siebie wielką odpowiedzialność. Układ stowarzyszeniowy zawiera bardzo ambitny plan polityczny. Ukraina będzie jednak potrzebowała pełnego zaangażowania ze strony unijnych instytucji. Mam nadzieje, że wszyscy w UE są tego świadomi.

François Hollande twierdzi, że Ukrainie z góry trzeba powiedzieć, iż nie ma dla niej miejsca w NATO. Nicolas Sarkozy dodaje, że nie ma dla niej miejsca także w Unii. To część tego planu?

Niemcy i Francja, ale także inne kraje, mają ugruntowane stanowisko, że NATO nie powinno dalej poszerzać się na wschód. Takie poszerzenie uniemożliwi zbudowanie systemu bezpieczeństwa i współpracy dla całego kontynentu. Gdy idzie o przystąpienie do Unii, to inna sprawa. Tu obowiązuje jasna zasada: każdy kraj europejski, który chce i jest dostatecznie przygotowany, aby przystąpić do Wspólnoty, może to zrobić. Nie mamy monopolu na nakreślenie linii i stwierdzenie, że ten, kto jest poza tą linią, nie jest krajem europejskim. Integracja europejska jest zaproszeniem dla nas wszystkich. A kto może na poważnie wątpić, że Ukraina jest krajem europejskim? Jak jednak pokazał szczyt w Rydze w kwietniu, członkostwo dla krajów Partnerstwa Wschodniego nie jest punktem unijnego planu.

Aby jednak zakończyć ukraiński konflikt, trzeba dojść do jakiegoś kompromisu z Władimirem Putinem.

Ujmę to tak: Rosja nie ma prawa decydować, jaką drogą europejskiej integracji Ukraina chce podążać. Ale nigdy też nie możemy zapomnieć, że Rosja ma uzasadnione interesy, gdy idzie o bezpieczeństwo i więzi gospodarcze. Musimy cofnąć się do 1990 r., kiedy została powołana Karta paryska jako paneuropejska platforma współpracy. To była idea europejskiego domu, w którym wszystkie narody kontynentu mogą razem żyć w pokoju. Takie podejście z jakiegoś powodu się rozmyło. Jego część została teraz wskrzeszona przez kanclerz Merkel, która niedawno wsparła pomysł europejskiej strefy gospodarczej, rodzaju jednolitego rynku, który rozciągałby się od Lizbony do Władywostoku. Dzięki takiemu rozwiązaniu oddalilibyśmy ryzyko nowego podziału Europy na UE i Unię Eurazjatycką. Ale to za mało. Musimy powołać struktury, które rozwiążą problemy całego kontynentu europejskiego: bezpieczeństwa, globalnej konkurencyjności, zmian klimatycznych i bogactw naturalnych.

I w ramach takiego wspólnego europejskiego domu Putin zgodziłby się na przystąpienie Ukrainy do Unii?

Cofnijmy się do roku 2003. Traktaty akcesyjne z ośmioma krajami Europy Środkowej zostały wówczas podpisane i zastanawialiśmy się nad kolejnymi krokami. Jak powinniśmy traktować państwa Europy Wschodniej i ich aspiracje? Naszą najważniejszą troską była stabilność. Romano Prodi, ówczesny szef Komisji Europejskiej, ukuł formułę „kręgu przyjaciół". Poszedł bardzo daleko i powiedział, że będziemy dzielili z naszymi sąsiadami „wszystko poza instytucjami". Nie rozróżniał między krajami basenu Morza Śródziemnego i Europy Wschodniej. Ale było jasne, że w odniesieniu do tych drugich nie wykluczał możliwości przystąpienia do Unii Europejskiej. Bo gdy idzie o państwa śródziemnomorskie, to było wykluczone i tak już pozostanie. W 2003 i 2004 roku byłem odpowiedzialny za politykę sąsiedztwa Unii. Dużo podróżowałem. Odwiedzając kraje Afryki Północnej, uświadomiłem sobie, że nasza koncepcja nie była zbyt atrakcyjna dla elity rządzącej. Występowaliśmy o demokratyczną transformację, rządy prawa, przestrzeganie praw człowieka, a w zamian oferowaliśmy dostęp do naszego rynku i bliską współpracę. Premier jednego z krajów Afryki Północnej, który został później zmieciony przez arabską wiosnę, uśmiechnął się do mnie i powiedział: chyba pan żartuje! Stało się jasne, że przebudowa tych krajów nie będzie łatwym zadaniem – i muszę przyznać, że niewiele udało się osiągnąć. Gdy idzie o sąsiadów z Europy Wschodniej, to była inna historia. Pierwszym krajem, który odwiedziłem, aby wytłumaczyć naszą strategię, była Rosja. Miałem prywatną rozmowę z prezydentem Putinem na Kremlu. Nie był przeciwny naszym pomysłom, ale powiedział, że Rosja nie może być częścią tej całościowej polityki. Bo w naszym założeniu Rosja była włączona do tej koncepcji – czy nam się to podoba czy nie, kraj ten jest naszym największym sąsiadem, to z nim dzielimy najdłuższą granicę lądową.

To była rozmowa po niemiecku?

Tak, jego niemiecki jest doskonały. Nie było żadnych nieporozumień.

Czym Putin tłumaczył swoją odmowę?

Prestiżem Rosji. Powiedział, że Rosja nie może być traktowana jak Libia czy Mołdawia. Ale nie sprzeciwiał się bliższej współpracy i wsparciu Unii dla modernizacji Rosji, w szczególności jej gospodarki. Doprowadziło to ostatecznie do ustanowienia strategicznego partnerstwa z Rosją.

Dlaczego ta koncepcja nigdy się potem nie urzeczywistniła?

Udało nam się ustanowić tzw. wspólną przestrzeń. Efekty były jednak wątpliwe, poniżej naszych oczekiwań. Z perspektywy czasu muszę przyznać, że powinniśmy byli włożyć w to więcej wysiłku. Jedną z przeszkód było to, że przystąpienie Rosji do WTO było trudne i pochłonęło wiele energii. Ale znów: Rosja nie sprzeciwiała się polityce sąsiedztwa w jej pierwotnej formie, a także jej nowej odsłonie, czyli Partnerstwu Wschodniemu w 2008 r. Problemy pojawiły się później i jest po temu wiele powodów, zarówno zewnętrznych, jak i wewnętrznych. Nazwałbym to stopniowym oddalaniem się, które ostatecznie osiągnęło kulminację na Ukrainie.

Gerhard Schroeder miał jednak doskonałe stosunki w Putinem. Dlaczego nie udało mu się doprowadzić do porozumienia między Rosją i Unią?

Zmiana rządu w Niemczech, wiele zmian gdzie indziej. Schroeder nie miał wystarczająco dużo czasu. Możemy jedynie spekulować, co by zrobił. Pamiętam, że Schroeder wielokrotnie powtarzał mi, iż dla niego ostateczne pojednanie między Niemcami i Rosją jest historycznym wyzwaniem. Nie szukał tu jakiegoś odrębnego sojuszu, chodziło mu wyłącznie o przyjaźń. I obaj przywódcy, Putin i Schroeder, osiągnęli głębokie osobiste zrozumienie. Kiedy kanclerz obchodził 60. urodziny w 2004 r., Putin przyjechał jako niezapowiedziany gość z dużą grupą artystów z Rosji. To było wzruszające.

Niedługo później, w lutym 2007 r., na konferencji bezpieczeństwa w Monachium Putin wygłosił jednak niezwykle brutalne wobec Zachodu przemówienie. Merkel siedziała w pierwszym rzędzie, nie potrafiła temu zapobiec. Czemu?

To było pierwsze poważne ostrzeżenie. Rzecz jasna, stosunki między kanclerz Merkel i Władimirem Putinem są bardziej skomplikowane i mniej emocjonalne. Merkel ma szacunek dla Rosji, zna ten kraj i mówi po rosyjsku. Ale jej podejście jest bardziej biznesowe. Historyczna misja Schroedera nie przemawia do niej.

Wiecznie wahając się, czy chce być z Rosją czy z Zachodem, Ukraina nie przegapiła najlepszego okresu na integrację z Unią?

Nie mam takiego wrażenia. Po raz pierwszy odwiedziłem Ukrainę jako członek Komisji Europejskiej w 2004 r. i spotkałem się z prezydentem Kuczmą. Było to trudne, ponieważ wcześniej mieliśmy nieprzyjemne starcie na konferencji Światowego Forum Gospodarczego w Salzburgu. Brałem udział w panelu dyskusyjnym z Kuczmą. Bez wcześniejszego ostrzeżenia Kuczma oświadczył, że poszerzenie Unii na wschód musi być kontynuowane i Ukraina powinna być następnym krajem kandydackim. Odrzuciłem to i powiedziałem, że taka kwestia w ogóle nie istnieje. Obawiałem się, że ogłoszenie tak ogromnego projektu zagrozi procesowi ratyfikacji traktatów akcesyjnych z 2003 r., który jeszcze się nie zakończył. Opinia publiczna nie była przychylna poszerzeniu Unii, dla większości ludzi perspektywa przyjęcia Ukrainy była wręcz przerażająca. Z dzisiejszego punktu widzenia dochodzę jednak do wniosku, że mogłem być bardziej pojednawczy. Nasze spotkanie na Krymie mimo wszystko przebiegło dobrze. Wytłumaczyłem Kuczmie, że nasza polityka sąsiedztwa zainicjuje proces, którego następnym logicznym krokiem po wprowadzeniu w życie planu działania będzie członkostwo w Unii. Nie był zadowolony z mojej oferty, ale nie mogłem przedstawić mu niczego lepszego. Miałem jasne instrukcje, aby nie wzbudzać niemożliwych do spełnienia nadziei. Ostatecznie plan działania został uzgodniony. Następnie mieliśmy pomarańczową rewolucję i po początkowym podnieceniu wszyscy w Brukseli byli zawiedzeni brakiem postępu na Ukrainie.

Dlaczego Kuczma tak zabiegał o europejska perspektywę?

To ciekawe pytanie. Nie podzielam powszechnej oceny, że Kuczma starał się rozgrywać Unię przeciw Rosji i odwrotnie. Był przekonany, że modernizacja Ukrainy jest możliwa tylko przy silnym wsparciu Unii i że jego kraj potrzebuje wiarygodnej europejskiej perspektywy jako rodzaju politycznego przewodnika. Powiedział, że decyzja została podjęta. To prawda, wspomniał o drugiej możliwości, unii celnej z Rosją i innymi krajami. Ale nie odebrałem tego jak groźby. Zresztą był nieco zaskoczony, kiedy powiedziałem, że głęboka integracja gospodarcza Europy Wschodniej nie jest sprzeczna z interesami Unii. Wówczas cały wymiar geopolityczny nie był zbytnio widoczny. Ale trzeba też powiedzieć prawdę. Polityczna narracja w Unii była wówczas taka, że Ukraina nie może być jednocześnie i z nami, i z Rosją. Nie przeszkadzałoby nam, gdyby Ukraińcy wybrali Unię Celną, ale wówczas układ o wolnym handlu z Unią nie byłby możliwy.

Konkretną ofertą dla Ukrainy była dopiero pogłębiona strefa wolnego handlu (DCFTA) przyjęta przez Radę UE w styczniu 2007 r.

Przez wiele lat tzw. runda z Dauhy, kolejna faza liberalizacji międzynarodowej wymiany, stanowiła oś polityki handlowej Unii. Ale stopniowo stało się coraz bardziej wątpliwe, czy Dauha zakończy się sukcesem. Nie tylko w Europie, także w innych częściach świata zastanawiano się nad zawarciem nowych dwustronnych i wielostronnych umów, nie w zastępstwie WTO, ale jako uzupełnienie. Z oczywistych powodów Ukraina była z tego punktu widzenia dla Unii jednym z najpoważniejszych kandydatów.

Wiele lat później właśnie DCFTA, fundamentalną część układu stowarzyszeniowego, Putin potraktował jak geostrategiczne wyzwanie...

Nie jestem tego pewien. Geopolityczne rozważania o utworzeniu sfer wpływów albo powstrzymaniu Rosji nie były częścią planu Brukseli. DCFTA to narzędzie, które może nadać potężny impuls modernizacji Ukrainy. Dla mnie było oczywiste, że dotychczasowe stosunki handlowe nie powinny być podważone z powodu naszej polityki zawierania nowych układów o wolnym handlu. W trakcie negocjacji akcesyjnych z krajami Europy Środkowej rozmawialiśmy o handlu i staraliśmy się wyjść naprzeciw ich obawom. Byłem zaskoczony, że tego nie zrobiono w czasie unijno-ukraińskich negocjacji o stowarzyszeniu. Nie spodziewałem się też finalizacji projektu Partnerstwa Wschodniego w Pradze w 2008 roku. W porównaniu z wcześniejszym, bardzo ostrożnym stanowiskiem krajów członkowskich był to znaczący krok naprzód. Inicjatywa wyszła od Polski i Szwecji, wspieranych przez Niemcy. Dodatkowo została sprowokowana ustanowieniem Unii Śródziemnomorskiej, konika Sarkozy'ego.

Rosjanie twierdzą, że to Amerykanie stoją za Majdanem. To wyłącznie obsesja propagandowa Kremla czy jest w tym ziarno prawdy?

Amerykańska polityka jest tu bardzo konsekwentna. Zdecydowanie popierają rzeczywistą niepodległość Ukrainy, ponieważ nie chcą, aby Rosja znów stała się superpotęgą. Nie chodzi tu tak naprawdę o interes samej Ukrainy, ale o efekt uboczny polityki wobec Rosji. Ukraina była ważnym tematem szczytów UE–USA i jak w przypadku Turcji, Amerykanie uważali, że to Europejczycy powinni zadbać o to, aby oba kraje ściśle zakotwiczyć w naszej wspólnocie.

Marzenia Ukrainy o integracji na razie kończą się dla niej fatalnie: utrata Krymu, Donbasu, załamanie gospodarki. Na ile Bruksela jest za to odpowiedzialna?

Zrobiliśmy błędy, ale Unia nie jest odpowiedzialna za żałosną kondycję Ukrainy. Bo przecież UE nie może być obciążona winą za podziały polityczne w tym kraju, za brak demokratycznej kultury, za korupcję i znaczenie oligarchów. Po prostu elita rządząca na Ukrainie była bardziej zainteresowana własnymi przywilejami niż stabilnością i rozwojem kraju. Jak można zmienić ludzi i ich światopogląd? Dziś sądzę, że nie zrozumieliśmy do końca długotrwałych skutków przynależności Ukrainy do Związku Radzieckiego. Ukrainie zajęło wiele lat przełamanie wewnętrznego podziału. A dziś jej dochód narodowy jest tylko nieco wyższy niż w 1991 r.

Kto w Unii takiej analizy nie przeprowadził?

Obciążanie winą ludzi i instytucji niewiele pomoże. To jest zbiorowa odpowiedzialność. Gdy idzie o DCFTA, problem został już dziś rozpoznany: przyszłość stosunków handlowych z Rosją, które mają żywotne znacznie dla Ukrainy. Do pewnego stopnia gospodarki Ukrainy i Rosji są komplementarne. Te sprawy są dziś dyskutowane w formacie trójstronnym, ale dlaczego tego nie zrobiono wcześniej? Innym problemem jest to, że przez jakiś czas otwarcie rynku będzie bardziej korzystne dla Unii niż dla Ukrainy. Ukraina musi się dostosować do europejskich norm i standardów co, jak Polska doskonale wie, nie jest łatwe. Nie jest też zrozumiałe, dlaczego układ stowarzyszeniowy nawet nie odnosi się do artykułu 49. traktatu o UE, który daje każdemu europejskiemu państwu prawo do ubiegania się o członkostwo. Petro Poroszenko robił dobrą minę po szczycie w Rydze, ale sądzę, że był zawiedziony. Nie dostał tego, czego oczekiwał. Zasadniczo przesłanie z Rygi sprowadza się do tego: w dłuższej perspektywie nie wiemy, co zrobić z Ukrainą.

Ukraina miała też pecha. W czasie negocjacji akcesyjnych z Polską wielokrotnie powtarzał pan, że wkrótce zamknie się „okno możliwości". I ono rzeczywiście się zaraz po 2004 roku zamknęło: Rosja powróciła do imperialnej polityki, na Zachodzie wybuchł kryzys.