Czyli nie będzie komisji, gdzie będą siedzieć jacyś ludzie i będą rozpatrywać te oświadczenia?
Nie, sędzia składa tylko oświadczenie i wraca na poprzednie stanowisko. Już teraz to się dzieje. Zwracam uwagę na to, co zrobiły stowarzyszenia sędziowskie, publikując kilka dni temu taki apel: „Drodzy sędziowie, nie musicie czekać do reformy, możecie wracać już teraz, składając takie oświadczenie”. Odpowiedziałem na to „tweetem”, że deklaruję pełną współpracę. Jeżeli jakikolwiek sędzia powie, że chciałby wrócić do poprzedniego sądu, będę szukał możliwości budżetowych i administracyjnych, żeby przenieść go w trybie delegacji na stare stanowisko, gdzie będzie mógł dalej orzekać. A jak przyjdzie legalna KRS, to będzie mógł startować w konkursach. W tym kierunku zamierzamy iść.
A są tacy sędziowie, którzy się zgłaszają i chcą wrócić na stare stanowiska?
Jest pięć osób, które się na to zdecydowały, jeszcze przed ogłoszeniem ustawy, m.in. sędzia Anna Kalbarczyk. Zapewne ten apel spowoduje, że takich decyzji będzie więcej. Dążę do tego, żeby jak najwięcej sędziów samodzielnie podjęło taką decyzję.
Czyli w jakim sądzie będą orzekać tacy sędziowie?
Dziś osoby takie będą delegowane do sądu, w którym orzekały przed uzyskaniem awansu od nieprawidłowo ukształtowanej KRS. Przygotowywana ustawa zakłada natomiast powrót na wcześniej zajmowane stanowisko służbowe, z jednoczesną dwuletnią delegacją do sądu, w którym sędzia aktualnie orzeka. Zapewni to czas na przeprowadzenie ponownego konkursu przed legalną KRS i zminimalizuje ryzyko, że przez tego rodzaju perturbacje kadrowe sądy staną w miejscu.
Ale jeżeli taki „neosędzia” powie, że nie chce i nie złoży żadnego oświadczenia, co wtedy się dzieje?
Według tego projektu będzie to norma ustawowa. Na mocy ustawy zostanie stwierdzone, że doszło do wadliwości procesu nominacyjnego i taka osoba jest pozbawiana swojego statusu, wróci na swoje dawne stanowisko, ale najpierw przez dwa lata ma jeszcze delegację do tego sądu wyższej instancji, w którym teraz pracuje.
Krytycy tego rozwiązania wskazują, że to może być niebezpieczne z uwagi na to, że kwestie statusu sędziowskiego reguluje się ustawą.
Jest bardzo dobry fragment opinii Komisji Weneckiej na temat KRS. Wskazuje ona, że w momencie, gdy dokonuje się kolosalnej zmiany związanej z przywracaniem praworządności, różne zasady mogą być ze sobą w konflikcie. Należy wtedy wybrać takie rozwiązanie, które jest optymalne z punktu widzenia osiągnięcia celu, przy zachowaniu zasady proporcjonalności. Czyli należy zważyć różne racje i się na coś zdecydować. Ta opinia odnosiła się do zagadnienia skrócenia urzędowania obecnej rady ze względu na nadzwyczajne okoliczności.
Oczywiście, zawsze takie działania rodzą ryzyko arbitralności, ale dla nas kotwicą co do wyboru rozwiązania jest orzecznictwo TSUE i ETPCz. To jest nasz punkt wyjścia, a punktem docelowym jest wykonanie wyroków tych sądów i przywrócenie praworządności.
A nie obawia się pan, że powstanie z tego jakiś precedens? Bo władza się kiedyś zmieni i następcy również mogą uznać, że ustawowo będą decydować o statusie sędziego. Na przykład, jeżeli jakiś sędzia się nie spodoba, ustawą zdegradują go i przeniosą gdzieś na prowincję. To z konstytucyjnymi gwarancjami niezawisłości sędziowskiej nie ma nic wspólnego. Nie ma tu ryzyka?
Nie. Uważam, że do tego czasu uda nam się odbudować prawdziwy, cieszący się zaufaniem Trybunał Konstytucyjny, który będzie stał na straży zasad, aby do takich sytuacji nie dochodziło. Szkoda, że prezydent skierował do Trybunału Konstytucyjnego dwie ustawy dotyczące naprawy sytuacji w TK. To wydłuża proces zmian i naprawiania sądu konstytucyjnego.
Trudno jednak dziś przyjąć założenie, co kiedyś Trybunał orzeknie, nawet już ten zmieniony, w sprawie niezawisłości sędziowskiej, w taki czy inny sposób. Ja dostrzegam ryzyko, że kiedyś te gwarancje mogą być, nawet teoretycznie, zagrożone. Że otwieramy mechanizm, myślenie polityczne, że można to w ogóle zrobić ustawą.
Ale nie ma takich mechanizmów. Jeżeli ktoś zapytałby mnie w 2016 r., czy wyobrażam sobie, że jakiś sędzia zostanie zawieszony za stosowanie prawa unijnego, to odpowiedziałbym, że sobie nie wyobrażam. W 2017 r. stawiałem taką tezę – co było wręcz uznawane za obrazoburcze – że może będzie taka sytuacja kiedyś w Polsce, że sędzia za samo zadawanie pytań prejudycjalnych ma wszczynane postępowanie dyscyplinarne. Nie przypuszczałem wtedy, że za chwilę pojawią się tacy sędziowie, jak Tuleya, Juszczyszyn i inni, którzy są właśnie za to ścigani dyscyplinarnie, zawieszani na wiele miesięcy. Dlatego musimy mieć pewną pamięć historyczną tego, co się w Polsce wydarzyło.
I co z niej wynika?
Teraz nikt nie ściga sędziów za to, że uczestniczą w debacie publicznej. Jedyna sprawa, która się toczy, to afera hejterska, ale w niej chodzi też o zarzuty karne za nękanie sędziów. Dążę do tego, aby sprawy dyscyplinarne sędziów były rozstrzygane przez sądy działające w ramach poszczególnych apelacji. Żeby to sędziowie sami rozliczali swoich kolegów dyscyplinarnie. Taka propozycja jest w projekcie.
Tak jak w przeszłości?
Tak, większość zmian, które postulujemy, to powrót do rozwiązań instytucjonalnych, które były przed 2017 r., bo one na poziomie instytucjonalnym nie były złe. Tam problemem była raczej niska transparentność działania tych sądów, utrudniony dostęp do informacji o rozstrzygnięciach, jakie tam zapadały. System był mało przejrzysty dla obywateli, ale to da się zmienić.
Wróćmy do rozliczania sędziów. W założeniach jest jeszcze trzecia grupa, która przyczyniła się do łamania praworządności w Polsce i dla niej rząd szykuje postępowania dyscyplinarne. Ministerstwo oszacowało, że chodzi o ok. 500 osób. Czy macie jakąś gotową listę tych sędziów z imienia i nazwiska? Skąd ta liczba?
W naszej ocenie tylu może ich być. W projekcie ustawy o odpowiedzialności dyscyplinarnej doprecyzujemy kategorie tych osób. Chodzi o osoby, które nie tylko otrzymały nominacje do wyższych instancji, ale pełniły też różne funkcje formalne w wymiarze sprawiedliwości. Priorytetem jest jednak ustabilizowanie statusu sędziowskiego, a nie odpowiedzialność dyscyplinarna – to odrębny proces.
Ale czy potrzebna jest do tego specustawa? Przepisy dyscyplinarne przecież już istnieją.
Rozliczenia muszą być gruntowne. Ważne jest, aby nadać jednolity rytm w sprawach, które miały miejsce w latach 2016–2023, kiedy pewna grupa osób budowała system wymiaru sprawiedliwości, który miał niewiele wspólnego z niezależnym sądownictwem.
Rozumiem, że mechanizm kwalifikowania do tej grupy czerwonej będzie taki, że rzecznicy dyscyplinarni będą lustrować przeszłość tzw. neosędziów i na tej podstawie ich kwalifikować pod kątem zarzutów dyscyplinarnych?
Nie nazwałbym tego lustracją, tylko zwyczajnym sprawdzeniem, czy sędziowie sprzeniewierzyli się swojej przysiędze poprzez udział w tworzeniu systemu naruszającego zasadę niezależności sądów.
Czy to będą specjalni rzecznicy zajmujący się tylko tzw. neosędziami, czy tacy regularni w ramach apelacji, którzy będą zajmowali się wszystkimi sprawami, również tymi?
Istotne jest, żeby skoordynować udokumentowanie tego wszystkiego, co się działo w Polsce. Ważne też, aby było jedno miejsce, gdzie będą zgromadzone te wszystkie informacje dotyczące procedur nominacyjnych i udziału poszczególnych osób w pełnieniu różnych stanowisk, funkcji itp. To byłoby przydatne z punktu widzenia przeprowadzenia procesu rozliczeniowego w postaci odpowiedzialności dyscyplinarnej.
Czy sędziowie, którzy sprzeniewierzyli się zasadom niezawisłości, łamali praworządność, będą usuwani z urzędu? Taki jest zamysł?
Istnieje już katalog kar dyscyplinarnych i my nie będziemy tworzyć nowego. Musimy się poruszać w granicach obowiązującego prawa i kar, które istniały w momencie, gdy ktoś sprzeniewierzał się demokratycznym zasadom. Wyobraźmy sobie sędziego, który dostał nominację do KRS, a później przyjął nominację prezesa sądu i np. niespecjalnie sprzyjał kolegom protestującym, robiąc przy tym rzeczy nieetyczne. Taka sprawa może równie dobrze skończyć się tylko upomnieniem. Ale możemy mieć też kogoś, kto zaangażował całą swoją wiedzę prawniczą, aparat poznawczy i wszystkie instrumenty, które miał, żeby niszczyć niezależnych sędziów. W takiej sytuacji samo upomnienie pewnie nie wystarczy. Tutaj sankcje mogą być poważniejsze. W katalogu kar jest też usunięcie z urzędu, ale to sądy dyscyplinarne będą o tym decydować. Słowem – sami sędziowie będą rozstrzygać sprawy innych sędziów.
Ile może być takich sędziów, którzy dokonali tych najcięższych przewinień?
Nie namówi mnie pan na to. Lubię odwoływać się do faktów. W sprawie afery hejterskiej mamy cztery osoby, co do których sformułowane są wnioski o uchylenie immunitetu i jest zagrożenie odpowiedzialnością karną. Co do innych osób pozostawiłbym to rzecznikom dyscyplinarnym. Ale każdy prawnik, który obserwował naszą rzeczywistość, z pamięci może wymienić różnych sędziów, którzy symbolizują tamte trudne czasy.
A co z wyrokami tych sędziów z grupy czerwonej, których status jest kwestionowany, a oni sami mogą być nawet usunięci z zawodu? To może być nawet kilkuset sędziów, którzy wydali przez te lata pewnie kilkaset tysięcy wyroków, postanowień i decyzji. Nie obawia się pan, że pojawi się pokusa ich podważania i takie sprawy mogą być wznawiane? To rodziłoby dość niebezpieczną społecznie sytuację, bo obywatele mogą stracić pewność co do ostateczności zapadających wyroków.
Mamy opinię OBWE na temat tego, co zrobić z ważnością wyroków. Jest to dość ogólna opinia, ale pokazuje, jakie są standardy międzynarodowe w tym zakresie. Co do zasady te wyroki nie powinny tracić mocy, tylko powinny istnieć procedury ewentualnego wzruszenia tych wyroków.
Od wyobraźni i przewidywalności ustawodawcy zależy, jak ustawić te podstawy do wzruszenia. Czy oprzeć je tylko i wyłącznie na tym, że orzekał sędzia o wadliwym statusie, czy też trzeba wykazać jakieś inne dodatkowe okoliczności. Uważam, że nie należy nadmiernie rozszerzać tych przesłanek, bo nie możemy sobie pozwolić na chaos w wymiarze sprawiedliwości.
We wrześniu na spotkaniu eksperckim sędzia Jacek Gudowski powiedział, że w zasadzie to, z czym się obecnie mierzymy, było już przerabiane w Polsce w różnych momentach historycznych. Co więcej, istniały wtedy rozwiązania ustawowe na sytuacje, w których były wątpliwości, czy sędzia orzekał zgodnie z konstytucją. Ustawodawca potwierdzał wtedy, że te wyroki pozostają ważne. I w tym kierunku musimy iść, pracujemy nad odpowiednimi rozwiązaniami wspólnie z komisją kodyfikacyjną.
W Polsce prawo do wznowienia postępowania już istnieje.
Ale jest prawo do wznowienia postępowania na podstawie nowych okoliczności w sprawie, a tu mielibyśmy dodatkową sytuację, czyli kwestię wadliwego statusu sędziowskiego.
Wiem, że Ministerstwo Sprawiedliwości dba o sąd frankowy w Warszawie, ale tam orzeka 90 proc. tzw. neosędziów. Nie obawia się pan, że kiedy ruszy weryfikacja, to zachwieje ona tak ważnym ze społecznego punktu widzenia sądem?
Mam nadzieję, że jak dojdzie do wejścia w życie przepisów o statusie sędziów, spraw frankowych będzie znacznie mniej. Mamy w tych sprawach już pewną tendencję. Zwiększyła się też liczba zawieranych ugód frankowiczów z bankami. Część banków oczywiście brnie jeszcze w procesy, które przegrywa. Nam zależy, aby zwiększyć szybkość tych postępowań, m.in. przez wzmocnienie sądów asystentami sędziów. Dużo robimy w tej sprawie.
Pytam teoretycznie, może chodzić o każdy inny sąd, ale trzymając się frankowiczów, banki seryjnie przegrywają, teraz może pojawić się okazja, że będą chciały wznawiać przegrane procesy, bo wyroki były „neosędziowskie”.
Długo zajmuję się wymiarem sprawiedliwości i wiem, że obawy dotyczące tych zagrożeń są wyolbrzymione, ale oczywiście nie należy ich lekceważyć. Doskonale pamiętam dyskusje po wyroku TK i ETPC w sprawie asesorów sądowych. Kiedy zakwestionowano ich status, wymiar sprawiedliwości miał się zawalić, miało dojść do wielkiego chaosu, ale nic takiego się nie stało. System dostosował się do tych wyroków i działał nadal. Teraz oczywiście problem jest większy, ale myślę, że sobie z nim poradzimy.
Premier Donald Tusk sformułował taką figurę retoryczną o demokracji walczącej. Co ona oznacza w praktyce, czego obywatele mogą się spodziewać po wprowadzeniu w życie tego sformułowania? Pan również o tym mówił.
Ja interpretuję ją w takim kierunku, w jakim formułuje to Tomasz Tadeusz Koncewicz w felietonie w Monitorze Konstytucyjnym. Pisze on, że demokracja walcząca jest wtedy, kiedy obywatele sami się o nią upominają. Bierze ona pod uwagę aktywizm obywatelski, debatę publiczną na temat tego, jak poprawić państwo, aby jego instytucje były silniejsze.
Żeby to zrozumieć w praktyce, czyli jak suweren chce zmienić KRS, to władza zmienia KRS bez względu na to, czy system legislacyjny na to pozwala. Czy to oznacza legitymację do działania poza ustawami?
To dobry przykład. Są osoby, które postulują, że trzeba wkroczyć natychmiast do KRS i zamknąć tę instytucję. Ale ja mówię nie. Może to będzie trwało, może będziemy się denerwować, może będzie to powodowało różne niejasne decyzje, jak np. ostatni wniosek do TK dot. legalności rządu, ale wszystko musi być dokonane w granicach sformułowanych przez Komisję Wenecką. Mamy świadomość, że bez podpisu prezydenta nie dociągniemy tego procesu do końca. Dlatego zakładamy, że za rok nowy prezydent będzie chciał w tym zakresie współpracować, bo z obecnym raczej tak już nie będzie.
Czyli nie będą podejmowane działania pozaustawowe, aby przywrócić praworządność?
W kontekście sądownictwa nie widzę żadnej przestrzeni do tego. Działamy w granicach określonych w ustawach.
Poseł Marcin Romanowski – będzie nowy wniosek o tymczasowy areszt?
Podstawowa zmiana w prokuraturze polega na tym, że nie dochodzi już do sytuacji, kiedy prokurator generalny poprzez wypowiedź prasową dyktuje prokuratorowi, co ma zrobić w indywidualnej sprawie procesowej. Niech pan prokurator Piotr Woźniak, szef zespołu śledczego, podejmuje decyzje samodzielnie.
A ks. Olszewski – czy nie ma pan dyskomfortu, patrząc na tę sprawę? Był pan rzecznikiem praw obywatelskich.
Jestem w ciągłym dialogu ze służbą więzienną i warunki odbywania aresztu tymczasowego przez niego są absolutnie zgodne ze wszystkimi standardami. A pewne okoliczności tej sprawy są celowo podkręcane, żeby uzyskać określony efekt.
Co będzie dalej z tą sprawą?
Zdecyduje o niej prokuratura i sąd, który rozstrzyga o dalszym areszcie. Ja nie wpływam na decyzje tych niezależnych instytucji.
Ostatni raport NIK na temat sądownictwa pokazuje, że mamy potężny kryzys w sądownictwie, radykalnie wzrósł czas trwania procesów, i to mimo podwojenia nakładów budżetowych na wymiar sprawiedliwości. Co, jako minister, zamierza pan z tym zrobić?
Będę robił wszystko, żeby wypełnić rekomendacje wynikające z raportu NIK. Jego konkluzje stwarzają też szerszą przestrzeń do dyskusji nad opracowywanymi przez nas reformami.
Rozmowa została przeprowadzona 4 października
