Maciej Duszczyk, wiceszef MSWiA: Chcemy uniknąć błędów innych państw

Jak teraz, po kilku tygodniach od ogłoszenia strategii migracyjnej, ocenia pan jej odbiór przez opinię publiczną, w tym biznes? Spodziewał się pan takich reakcji?

Byłem oczywiście bardzo ciekaw tych reakcji, tym bardziej że zmieniliśmy harmonogram. W jego pierwszej wersji rząd miał przyjąć strategię dopiero w grudniu, po dwóch miesiącach debat i dyskusji. Jednak kalendarz obrad Unii Europejskiej zadecydował o odwróceniu tej kolejności. Strategia jest już przyjęta, ale oczywiście będziemy prowadzić debaty. Na koniec listopada jest przewidziany okrągły stół, a wcześniej spotkanie z naukowcami z Komitetu Badań nad Migracjami i z Komitetu Nauk Demograficznych PAN. Zacząłem też spotkania z organizacjami pracodawców, planuję spotkania ze związkami zawodowymi. Tak naprawdę najważniejszy jest plan implementacji strategii, który dopiero powstanie. Nie wykluczam też, że strategia będzie ulegała modyfikacji, co zresztą napisaliśmy w jej zakończeniu. Strategia to jest nasz plan na najbliższe pięć lat, co w przypadku migracji jest całym wiekiem. Natomiast jest już zaplanowane, że w 2027 roku będziemy strategię modyfikować, przeprowadzając jej okresowy przegląd.

Czytaj więcej

Polityka

Sikorski o prawie do azylu: Dżentelmeni z syryjskich więzień wrócą tam, skąd przyszli

Obniżenie progu użycia broni atomowej przez Władimira Putina może świadczyć, że wreszcie sobie zdał sprawę, iż Rosja jest słabsza wojskowo od Zachodu – skomentował minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski.

Zdaniem części ekspertów pięć lat to bardzo krótki okres jak na strategię migracyjną związaną ze zmianami demograficznymi, które nie zachodzą tak szybko.

Planowanie na dłuższy okres byłoby bardzo ryzykowne. Strategia migracyjna dotyczy też obszaru polityki migracyjnej, który w Polsce zmienia się chyba najbardziej dynamicznie ze wszystkich procesów społecznych. Planowanie tego, co będzie za dziesięć lat, byłoby więc trochę nieuprawnione. Lepiej polegać na tym, co możemy zrobić w perspektywie kadencji obecnego rządu, by móc zaplanować jego działania.

Więcej kontrowersji niż pięcioletni termin strategii budzi przyjęta w niej zasada, że skutkom zmian demograficznych na rynku pracy nie należy przeciwdziałać instrumentami polityki migracyjnej. Organizacje biznesowe przypominają, że według analiz ZUS z rynku pracy będzie ubywało teraz po 150–200 tys. osób rocznie, więc chcąc wyrównać tę lukę, powinniśmy w ciągu dekady ściągnąć ponad 2 mln imigrantów…

Jest to patrzenie tylko i wyłącznie z punktu widzenia uzupełniania niedoborów na rynku pracy, tak jakby gospodarka w ogóle się nie zmieniała. Wiemy natomiast, że gospodarka będzie bardzo dynamicznie się zmieniać. Wchodzi automatyzacja, wchodzą różne inne narzędzia, które na pewno będą zmieniały rynek pracy. Musimy też pamiętać o tym, że mówimy o ludziach. To nie są maszyny, które można jutro wymienić czy zmodernizować. Mamy do czynienia z sytuacją, w której ludzie przyjadą, dostaną kontrakt na rok, dwa, może trzy, a co będzie z nimi później? Dlatego też w strategii jest mowa o tym, że traktowanie polityki migracyjnej jako odpowiedzi na zmiany demograficzne jest po prostu błędne. Są inne zasoby, inne możliwości, żeby im zaradzić. Niedawny raport Polskiego Instytutu Ekonomicznego pokazuje, że w ciągu najbliższych lat sztuczna inteligencja wpłynie w Polsce na 3,7 mln miejsc pracy. Są też dane, że także dzięki zmianom technologicznym w ostatnim roku na rynek pracy wróciło 50 tys. osób w wieku emerytalnym. Nadal mamy spore rezerwy, w tym dużą różnicę w aktywności ekonomicznej między kobietami a mężczyznami, i bardzo niską – w porównaniu z innymi krajami – aktywność osób z niepełnosprawnością. W strategii nie podajemy, że nie przyjmiemy żadnego imigranta. Natomiast twierdzenie, że skoro z rynku pracy ubywa 200 tys. osób, to potrzebujemy 200 tys. migrantów, jest moim zdaniem dużym uproszczeniem i skrajnie ryzykownym scenariuszem powtarzającym błędy państw zachodnich z lat 60. i 70. Musimy więc zaproponować nowy model podejścia do tego, z czym się dzisiaj mierzymy i z czym będziemy się zmagać w najbliższych latach.

Czytaj więcej

Rynek pracy

Badanie NBP: imigranci z Ukrainy bardzo aktywni na polskim rynku pracy

Udział osób pracujących lub poszukujących pracy jest wśród imigrantów z Ukrainy wyższy niż wśród Polaków – wynika z raportu NBP. Wśród Białorusinów główną przyczyną przyjazdu do Polski jest sytuacja polityczna w ojczyźnie, a nie względy ekonomiczne.

Jednym z zarzutów wobec strategii jest to, że nie uwzględnia ona problemów kadrowych firm. Strategia zakłada, że będziemy ściągać wykwalifikowanych imigrantów – specjalistów, fachowców – podczas gdy firmy potrzebują głównie pracowników fizycznych. Także tych bez żadnych kwalifikacji. I chciałyby ściągać ich jeszcze więcej…

Jest to bardzo ryzykowne, bo ludzie bez kwalifikacji, po skończeniu danej pracy, nie mają możliwości przekwalifikowania się. Wchodzą często w szarą strefę, są sfrustrowani i radykalizują się. Chcemy tego uniknąć, bo to jest kwestia spójności społecznej. Natomiast strategia przewiduje wyłączenie dotyczące pracowników sezonowych np. w rolnictwie. Jednak róbmy to mądrze. Jeżeli ściągamy ludzi do pracy sezonowej, to oni po tym sezonie muszą wyjechać. A dotychczas nie mieliśmy instrumentu, który sprawiał, by wyjeżdżali. System był dziurawy, więc stawali się nielegalnie zatrudnionymi pracownikami, których musieliśmy legalizować. Po pewnym czasie kraj musi przeprowadzać abolicję. Proszę też zwrócić uwagę, że zostawiamy możliwość uzupełniania niedoborów na rynku pracy, czyli oświadczenia pracodawców o zamiarze powierzenia zatrudnienia dla obywateli pięciu państw. Jedni mówią mi, że strategia jest niekonsekwentna, bo ograniczając migrację, zostawiamy oświadczenia, a inni i tak twierdzą, że za chwilę będą gigantyczne niedobory na rynku pracy. Według mnie strategia jest kompleksowa i odpowiedzialna. Mówimy w niej, że państwo musi być tu bardziej aktywne, bo potrzebujemy określonych pracowników, ale łatwe uzupełnianie niedoborów na rynku pracy imigrantami nie jest dobrym pomysłem, bo ma określone konsekwencje. Natomiast te instrumenty, które pozwalają pracodawcom odpowiedzialnie uzupełniać niedobory, zostały. Nie będziemy więc likwidować oświadczeń. Przejrzymy ten system do końca roku 2025 i może trzeba będzie go ograniczyć, a może uzupełnić. Zobaczymy, jak to będzie wyglądało w przyszłości. Podobnie jest z systemem punktowym. Nie chcemy wprowadzać go jutro. Może wprowadzimy go w 2028 roku, może w 2029, a może w ogóle z niego zrezygnujemy, bo zmieni się sytuacja. Na pewno jednak chcemy na jego temat poważnie dyskutować.

Dla wielu firm problemem jest spadek liczby pracujących u nas ukraińskich mężczyzn, którzy albo idą do wojska, albo jadą dalej, na Zachód. W rozwiązaniu tego problemu nie pomoże procedura oświadczeń...

W danych dotyczących zatrudnienia cudzoziemców, w tym w statystykach ZUS, nie widzę tego problemu. Proszę też pamiętać, że część Ukraińców, którzy przyjechali już dawno i spełnili wymagania, otrzymała polskie obywatelstwo, więc ci ludzie nie są już w statystykach ZUS traktowani jako cudzoziemcy. Musimy zobaczyć całość rynku. Jak widzimy w statystykach, w Polsce nadal mieszka około 1,8 mln Ukraińców, z czego zdecydowana większość w wieku aktywności ekonomicznej jest zatrudniona. Tyle widzimy, a nie wiemy, ile jeszcze pracuje w szarej strefie. Praca Ukraińca jest jak kiedyś praca Polaka za granicą – to nie jest jeden, lecz półtora pracownika, bo oni po pracy na etacie dorabiają w różnych miejscach. Jeżdżą na Uberze czy pracują w szarej strefie. Taka jest realna sytuacja.

Firmy apelowały, by rozszerzyć procedurę oświadczeń na więcej państw, np. na Filipiny czy Indie, skoro z obecnych pięciu wypadła Rosja, a o Ukraińców i Białorusinów jest dużo trudniej niż przed wybuchem wojny w Ukrainie. Czy jest szansa na takie zmiany?

Nie mogę tego wykluczyć, ale zobaczymy, jakie będzie zapotrzebowanie. Proszę zwrócić uwagę, że byliśmy bardzo mocno naciskani w kwestii prawa jazdy dla kierowców taksówek. Przepisy zostały zmienione, ale czy naprawdę coś się stało z dostępnością lub cenami taksówek? Zmieniło się tylko to, że również Polakom zaczęło się opłacać pracować w tych miejscach. Ta bardzo prosta decyzja poprawiła opłacalność tej działalności. Musimy więc patrzeć trochę szerzej na procesy migracyjne. Gdy rozmawiam z pracodawcami, mówią mi, że potrzebują konkretu, bo muszą coś zaplanować na te pięć lat. Dostali więc konkretną zapowiedź, że nie będzie takiego uzupełniania taniej siły roboczej jak dotychczas, musicie więc to przemyśleć w swoich strategiach. Zostawiamy jeszcze na jakiś czas różne rozwiązania, w tym oświadczenia, i zobaczymy, co będzie w przyszłości. Strategia musi być odpowiedzialna, bo co roku będzie inna sytuacja. Nie możemy więc zaprosić 100 tys. ludzi z Filipin, po to, by teraz uzupełnić niedobory na rynku pracy, a za rok powiedzieć im, że pracy już nie ma, wracajcie na Filipiny. Bo w żadnym państwie to się nie wydarzyło. Ci pracownicy zostają w szarej strefie czy jadą do innego kraju. Tam są zatrzymywani za nielegalną pracę i wracają do nas. Musimy naprawdę bardzo odpowiedzialnie do tego podejść. Sygnał jest następujący: migranci będą uzupełniać niedobory na rynku pracy, ale na pewno nie tak jak do tej pory, lecz tam, gdzie te niedobory rzeczywiście występują i nie wpływa to na wynagrodzenia Polaków.

Co pana zdaniem powinno być największą zmianą wynikającą z tej strategii? Czy sprawi, że w Polsce będzie mniej imigrantów?

Myślę, że polityka migracyjna będzie dużo bardziej odpowiedzialna i dużo bardziej szczelna, co spowoduje, że napływ migrantów będzie mniejszy niż do tej pory. Utrzymanie dotychczasowej dynamiki zagrażało utrzymaniu spójności społecznej. Dla mnie największe znaczenie mają trzy kwestie. Pierwsza to odzyskanie kontroli na granicy polsko-białoruskiej, bo tam niestety sytuacja nadal nie jest dobra. Drugą kwestią są procesy integracyjne – chodzi o to, byśmy uczyli się na błędach innych państw i pozwolili cudzoziemcom, którzy z nami zostają, zintegrować się z polskim społeczeństwem poprzez bardzo świadomą politykę integracyjną. Trzecią kluczową kwestią jest inna polityka wobec Polaków, którzy wyjechali po 2004 roku, w tym szczególnie wobec dzieci, które urodziły się za granicą, a które dzisiaj zaczynają studia czy pracę. Musimy o nich zawalczyć, żeby część z nich wróciła do Polski. To też będzie w pewnym sensie imigracja, ale zupełnie inna niż ta w przypadku pracowników z Bangladeszu, Pakistanu czy innych miejsc. Bo pierwsze pokolenie dzieci polskich emigrantów rozmawia po polsku, ogląda polską telewizję i cały czas żyje trochę Polską, pomimo że mieszka za granicą. Teraz mamy ten niesamowity moment historyczny, w którym możemy o nich zawalczyć. Wcześniej byli za mali, za dziesięć lat będzie za późno.

Czytaj więcej:

Raporty ekonomiczne

Polskie firmy oswajają się z zagranicznymi pracownikami. Chcą ich więcej

Podobnie jak kiedyś praca tymczasowa, tak teraz cudzoziemcy, na czele z Ukraińcami, stają się stałym elementem polityki kadrowej rosnącej grupy pracodawców. Większość z nich planuje w 2025 r. zatrudnić więcej obcokrajowców.

Pro

Wcześniej też nasza gospodarka była dużo słabsza, a dzieci często słyszały od rodziców, że w Polsce to nie ma przyszłości.

Dokładnie tak, ale teraz, gdy byłem niedawno w Amsterdamie na spotkaniu z elitą absolwentów uczelni zagranicznych, to większość z nich myślała bardzo poważnie o tym, żeby wrócić do Polski. Musimy więc stworzyć zachęty, by chcieli to zrobić.

Jeżeli mamy o nich zawalczyć, to powinniśmy działać w miarę szybko. Według strategii kluczowym organem do kształtowania konkretnej polityki migracyjnej ma być zespół ds. migracji. Kiedy powstanie?

On już jest, choć nie funkcjonował przez ostatnie osiem lat, bo nikt nie widział potrzeby, żeby był zwoływany. Natomiast my przywróciliśmy ten zespół do życia, odbywają się regularne spotkania, które gromadzą przedstawicieli wszystkich resortów, i wypracowujemy nowe regulacje.

Czyli przygotowywane teraz projekty kilku ustaw dotyczących imigracji są efektem prac tego zespołu?

W dużej części tak. Projekty ustaw są komplementarne ze strategią, bo przygotowując ją, byłem w stałym kontakcie z MSZ, z Ministerstwem Nauki, z Ministerstwem Rozwoju i Technologii, Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Uzgadnialiśmy, co będzie w tych ustawach, i odzwierciedlałem to w strategii. Z kolei zapisy strategii są też odzwierciedlone w ustawach. To, co robimy dzisiaj, jest uszczelnianiem systemu. Mam natomiast nadzieję, że do końca 2025 r. będziemy mogli przedstawić kompletny projekt ustawy o migracjach, polityce migracyjnej czy o cudzoziemcach – bo nie wiemy jeszcze, jak się ta ustawa będzie nazywała. To będzie nowy akt prawny, przygotowany na podstawie strategii, który zaprogramuje politykę migracyjną Polski na kolejne lata.

Na razie lewica krytykuje strategię za możliwość wprowadzenia ograniczeń w prawie do azylu. Z kolei prawica wytyka wam plan utworzenia w Polsce 49 centrów integracji cudzoziemców.

Centra to przecież pomysł Prawa i Sprawiedliwości, które zapewniło także alokację finansową: pół miliarda złotych z Unii Europejskiej. Gdy w styczniu, po tym jak przyszedłem do ministerstwa, pytano mnie, co z tym zrobić, stwierdziłem, że projekt jest bardzo dobry, a PiS wreszcie wymyślił system, który pomoże nam uniknąć błędów innych państw. Mamy przecież w Polsce tysiące Ukraińców, Białorusinów i obywateli innych państw ściągniętych w poprzednich latach, również na studia. Musimy więc mieć centra, w których ci ludzie będą się uczyli języka, uznawali zdobyte wcześniej kwalifikacje i gdzie ich dzieci będą mogły iść na korepetycje. Jeżeli ktoś krytykuje dzisiaj ten pomysł, to proszę krytykować jego twórców z poprzedniego rządu, a nie mnie, nie jestem jego autorem.