ONR to byli polscy faszyści

[b]Rz: Czy nie czuje się pan wykorzystany przez “Gazetę Wyborczą”? Jej publicyści najpierw reklamowali blokowanie Marszu Niepodległości, a teraz odżegnują się od waszej manifestacji.[/b]

[b]Michał Sutowski:[/b] Gazeta Wyborcza” oceniała Marsz Niepodległości tak samo negatywnie jak my, choć wzywała raczej do jego wygwizdania, niż fizycznego zatrzymania. Blokady opisywała jednak z co najmniej sympatią, co mnie cieszy. Nie do końca jednak rozumiem, dlaczego niektórzy jej publicyści odżegnują się od ludzi, którzy bronili nas, blokujących, i odpierali ataki “lotnych bojówek” faszystów, rzucających w naszą stronę m.in. kostką brukową. Policja reagowała nieadekwatnie – często ignorowała ataki ONR-owców i ich sojuszników, za to brutalnie traktowała uczestników blokady. Chwilami miałem wrażenie ideowego powinowactwa między maszerującymi a częścią funkcjonariuszy.

[b]Co pan rozumie przez ideowe powinowactwo?[/b]

Widać to dobrze na filmie z zatrzymania Roberta Biedronia. Nie stawiał oporu ani nie uciekał – potraktowano go tak brutalnie, bo jest działaczem gejowskim.

[b]Policja chciała zrobić miejsce dla legalnego marszu. Trasa i tak została zmieniona, a policjanci nawoływali blokujących do rozejścia się.[/b]

Kiedy w Niemczech, kraju przecież demokratycznym, demonstruje neofaszystowska NPD, to policja ochrania jej marsz. Kiedy jednak na drodze staje blokada, rozwiązuje się obydwie manifestacje. To są podwójne standardy, bo demonstracja jest legalna, a blokada nie. Uważam jednak, że w takim wypadku należy tak postąpić. Pochód NPD jest traktowany gorzej po prostu dlatego, że jest to partia neofaszystowska.

[b]Demonstracja ONR i Młodzieży Wszechpolskiej była demonstracją narodową, a nie faszystowską.[/b]

Nie twierdzę, że wszyscy uczestnicy Marszu Niepodległości są faszystami, na pewno nie są nimi Jan Żaryn, Rafał Ziemkiewicz czy Janusz Korwin-Mikke. O tym, czy demonstracja jest faszystowska, decyduje nie to, jakie poglądy głosi każdy jej uczestnik z osobna, nie decydują nawet hasła, które skandują pojedynczy manifestanci, tylko to, kto jest organizatorem. Młodzież Wszechpolska nie jest faszystowska, choć nawiązuje do swojej przedwojennej, antysemickiej imienniczki. Za organizację faszystowską uznajemy jednak ONR. Jego koncepcję narodu i stosunków między jednostką a państwem inspirował włoski faszyzm, faszyzujące Węgry Horthyego, Rumunia Antonescu czy Hiszpania Franco. W oficjalnych manifestach ONR są też pochlebne opinie o niemieckim modelu ustrojowym po 1933 roku. Na stronach internetowych ONR regularnie ukazują się antysemickie teksty – możemy się z nich m.in. dowiedzieć, że Seweryn Blumsztajn wylewa na przeciwników “semicką żółć”. To chyba nie wymaga komentarza.

[b]A jak się panu podobało przebranie się ludzi blokujących Marsz Niepodległości w obozowe pasiaki?[/b]

Bardzo mi się podobało, pomagaliśmy w tej akcji. Chcieliśmy pokazać, jakie mogą być konsekwencje poglądów ONR. Mało jest bardziej wstrząsających widoków niż ludzie przebrani za więźniów obozu koncentracyjnego.

Przecież to nadużycie. Polscy narodowcy, nawet jeśli byli antysemitami, to nigdy nie planowali eksterminacji Żydów. Nie mają nic wspólnego z niemieckimi obozami zagłady.

Trzeba pamiętać, że decyzję o rozpoczęciu “przemysłowej” eksterminacji Żydów podjęto de facto na konferencji w Wansee w 1942 roku. Wcześniej istniały w Niemczech obozy koncentracyjne, ale nie mówiono jeszcze o totalnej, fizycznej zagładzie wszystkich Żydów.

[b]Jaki to ma związek z polskim ruchem narodowym?[/b]

Taki, że ideologia i rozwiązania proponowane przez ONR pod koniec lat 30. nie odbiegały wiele od tego, co w tym samym okresie głosiła NSDAP. Wykluczenie prawne, dyskryminacja, zabójstwa uliczne... Historia pokazała, jak rozwinął się sposób myślenia niemieckich narodowych socjalistów. Tak samo byłoby w Polsce, tylko rodzimym faszystom zabrakło czasu, przeszkodził wybuch II wojny światowej.

[b]To jest ahistoryczny sposób myślenia, gdybanie. Nie można zakładać, że polski ruch narodowy rozwinąłby się w tym samym kierunku co nazizm.[/b]

Analogie są tak wyraźne, że można. Jednak nawet jeśli ONR zatrzymałby się na tym etapie, na którym NSDAP znajdowała się w 1938 roku, to i tak takie poglądy należy uznać za zbrodnicze. Różnica polega tylko na tym, że polscy faszyści nie byli u władzy i nie mogli wprowadzać swoich pomysłów w życie.

[b]ONR odpowiada, że jego działacze ginęli w czasie wojny, walcząc z hitlerowcami albo w obozach koncentracyjnych.[/b]

Niemieccy naziści zabijali polskich narodowców, tak jak Stalin zabijał polskich komunistów. Nie zmienia to oceny przedwojennej KPP, którą opisuje się jako siatkę rosyjskich agentów w Polsce. To, że Maksymilian Kolbe oddał w obozie koncentracyjnym życie za drugiego człowieka, nie unieważnia antysemickich poglądów, które wcześniej głosił.

[b]Jak by pan ocenił blokadę demonstracji pierwszomajowej, na której regularnie pojawiają się flagi z sierpem i młotem, przez ludzi przebranych w łachmany więźniów gułagu?[/b]

Jeśliby w tych manifestacjach uczestniczyły organizacje głoszące obalenie przemocą systemu demokratycznego, to rozumiałbym zasadność takiej akcji. To bardzo źle, jeśli na pierwszomajowych demonstracjach pojawiają się flagi z sierpem i młotem, ale my nie używamy nigdy takiej symboliki.

[wyimek]Niedobrze się stało, że ktoś przez megafon mówił o narodowcach „szczury”. Ale podtrzymuję swoją opinię, że faszyści powinni „wyp… z tego miasta”[/wyimek]

[b]Takie flagi pojawiły się jednak na blokadach Marszu Niepodległości. ONR i MW się zdyscyplinowały, nie dopuszczono do marszu neopogan i nazistów, u was byli za to komuniści.[/b]

Wolałbym, żeby takie flagi się u nas nie pojawiały. Jednak na blokadę mógł przyjść każdy, nie mieliśmy możliwości kontrolowania symboli. Na marszu rzeczywiście była dyscyplina – nie skandowano haseł antysemickich. Za to słychać było gromkie “kto nie skacze, jest pedałem!”. Ciekawe, czy znani publicyści i nobliwi starcy też skakali…

[b]Napisał pan, że uczestnicy marszu są “zwierzętami z natury endeckimi”. Był to przekręcony cytat z Miłosza, który pisał o “duszy z natury endeckiej”. Czy to nie jest odczłowieczanie przeciwnika?[/b]

Dziś pewnie nie powtórzyłbym tego sformułowania. Felieton napisałem tuż po powrocie z demonstracji, kiedy byłem jeszcze bardzo wzburzony tym, co się wydarzyło. Niedobrze też się stało, że na jednej z blokad ktoś przez megafon mówił o narodowcach “szczury”. Nie wycofuję się natomiast ze stwierdzenia, że “faszyści mają wyp… z tego miasta” – chodzi mi jednak o twarde potępienie, a nie o bicie kogokolwiek. Jestem jak najdalszy od nawoływania do przemocy.

[b]Pisał pan też o “dzielnych chłopcach, którzy czynem pokazali to, do czego Seweryn Blumsztajn nawoływał słowem”. Czy chodziło panu również o tych, którzy skatowali trzech narodowców w pociągu pod Sochaczewem?[/b]

W żadnym razie. Nie mamy z tym nic wspólnego, jednoznacznie to potępiamy. Trzeba jednak zachować właściwe proporcje. W ostatnich latach było mnóstwo przypadków pobicia lewicowców przez skinów, a tylko ten jeden, kiedy lewacy pobili neofaszystów. Na demonstracji policja reagowała “w jedną stronę”, więc gdyby nie było Antify, skini przemocą zmietliby blokady z ulicy.

[b]Są też filmy, na których widać bojówkarzy z Antify goniących narodowców.[/b]

To było na ul. Dobrej, kiedy trzeba było chronić ludzi organizujących kolejną blokadę. Być może było tak, że jacyś narodowcy zostali skopani. Jeśli tak było, to źle. Ale działania chłopaków Antify na blokadzie skupiały się na ochronie uczestników naszej demonstracji, w czym musieli wyręczać policję.

[b]Dlaczego ludzie z Antify byli zamaskowani?[/b]

My też mieliśmy wątpliwości co do zasłaniania twarzy, bo to się źle kojarzy. Ale Antifa ma ku temu powody. Polska policja dużo brutalniej traktuje antyfaszystów niż faszystów. Przed zeszłorocznym Marszem Niepodległości policja nachodziła ich w domach tylko dlatego, że spodziewano się, iż będą próbowali go zablokować. Podobnie działo się w 2004 roku podczas Europejskiego Szczytu Gospodarczego w Warszawie.

[b]Czy nie obawia się pan,