Generał Wojciech Jaruzelski, symbol stanu wojennego, odstraszył już od waszego kongresu Piotra Dudę, szefa „Solidarności” i jeszcze może odstraszyć inne organizacje, które są antykomunistyczne, np. zielonych czy alterglobalistów.

To byłaby szkoda. Lewica społeczna, opowiadająca się za postępem i rozwojem, jest coraz bardziej potrzebna Polsce.

Rzeczywiście przydałaby się, bo sytuacja Sojuszu nie wygląda różowo. Marek Siwiec od was odszedł, Ryszard Kalisz został wyrzucony za współpracę z Europą Plus.

To prawda, że lewica weszła w fazę pączkowania. Inicjatywa Kwaśniewskiego, Europa Plus może się udać pod warunkiem, że nie stanie się wyłącznie wehikułem dla paru polityków, którzy wybierają się do Parlamentu Europejskiego. Zobaczymy. Z kolei SLD ma swoją tożsamość, którą Aleksander Kwaśniewski zlekceważył, wzywając nas do łączenia się z Januszem Palikotem. Bo opór wobec Palikota nie jest bezzasadny. Jego nieprzewidywalność, styl działania i przekonania liberalne są dla SLD nie do przyjęcia. Kwaśniewski popełnił błąd, stawiając go nam za wzór.

Jak pan sądzi, dlaczego to zrobił?

Jedni mówią, że namówił go do tego Marek Siwiec, który potrafi być przekonujący, jeżeli mu na czymś zależy. Inni uważają, że Kwaśniewski był autentycznie zafascynowany Palikotem, jego energią i umiejętnościami, które sprawiły, że wdarł się do parlamentu, że włożył kij w mrowisko w sprawach obyczajowych i obszedł SLD od lewej strony, bo był wyrazistszy niż my. Tak samo jak PiS w jakimś sensie obeszło SLD z lewa, jeżeli chodzi o sprawy socjalne. Ale dziś nie ma możliwości wywołania w Sojuszu aprobaty dla Palikota, chociażby dlatego, że on nie jest uważany za lewicę.

Skoro Palikot obszedł SLD pod względem obyczajowym, PiS pod względem socjalnym, to może wasza partia rzeczywiście nie ma już racji bytu?

A niby pod jakim względem jesteśmy gorsi od ruchów, które ledwo się organizują? Sojusz to partia dobrze zorganizowana, ma struktury w każdym powiecie w Polsce, jest sprawna organizacyjnie, ma program, a nasze notowania się poprawiają. Oczekiwanie, że taka partia, która na dodatek dwukrotnie rządziła i jest proeuropejska, ma się poddać i uznać, że jest do niczego, jest nieuprawnione.

W tej chwili nie jest panu po drodze z Kwaśniewskim?

W tej inicjatywie nie. Oczywiście zachowuję do niego sympatię i podzielam potrzebę poszukiwania otwartości i porozumienia na lewicy, bo rzecz idzie o ożywienie potencjału całej lewicy społecznej.

Czy może się tak zdarzyć, że w ślad za Kaliszem z SLD odejdą inni politycy?

Ludzie zwykle odchodzą z pewną kalkulacją. Gdyby wewnątrz SLD doszło do ostrych konfliktów, to wtedy część działaczy mogłaby zechcieć odejść. Gdyby Europa Plus stała się atrakcyjna dla wyborców, to może ludzie też by się skusili. Ale na razie żadna z tych okoliczności nie zachodzi, a Kalisz nie ma swojej grupy. Dlatego na razie nie ma kto za nim pójść. Miller ma grupę i Kwaśniewski też ją kiedyś miał, a Kalisz jest wyraźnie indywidualistą. Na dodatek został pozbawiony otoczki SLD, która dodawała mu atrakcyjności. Teraz musi się wysilić i pokazać swoją wartość.

Mówi, że być może będzie zakładał nową partię.

Każdy tak mówi. Pytanie, jakie talenty organizacyjne i przywódcze ujawni. Na razie znamy jego talenty osobiste i społeczne, ale to jest coś innego.

Czy Sojusz nie miał innego wyjścia, niż wyrzucić Kalisza?

Zastanawiałem się nad tym i sądzę, że Kalisz nie chciał pomóc kolegom w podjęciu innej decyzji. Wiem, że gdyby złożył oświadczenie lojalności wobec SLD, to sprawa skończyłaby się inaczej. Decyzja o wykluczeniu najpopularniejszego polityka jest naprawdę ciężka i nikt się do niej nie wyrywał. Ale on zachowywał się tak, jakby chciał się rozstać z Sojuszem i wielu sądzi, że wręcz zależało mu na tym, żeby zostać wyrzuconym.

Lewica jest w takim rozchwianiu, a sytuacja na scenie politycznej wyraźnie dojrzewa do zmian. PO traci poparcie, PiS idzie do góry.

To prawda. Prawicowo-liberalny rząd Tuska się zużywa. A brak planu perspektywicznego dla Polski skończy się katastrofalnie.

Jest przecież program Michała Boniego Polska 2030.

Odłożony na półkę. Od trzech lat nikt o nim nie dyskutuje. A po następnej perspektywie budżetowej pieniądze europejskie się skończą i nie wiem, z czego w przyszłości będzie się brał wzrost gospodarczy Polski. Pod względem innowacyjności jesteśmy na czwartym miejscu od końca w Unii Europejskiej. Nasze zdolności przyciągania kapitału są minimalne. Polska zbliżyła się do pozycji kraju przegranego, bo nie mamy czynników wzrostu, a świat nie stoi w miejscu.

To dlaczego Donald Tusk ma ciągle takie dobre notowania?

Niezręcznie mi to mówić, bo zaraz koledzy będą do mnie mieli pretensje, ale on jest niezłym liderem. Umie omijać rafy, nawet udając głupiego. Sam byłem szefem rządu i wiem, że to nie jest proste. Poza tym wskaźniki makroekonomiczne są całkiem przyzwoite. Inflacja jest na poziomie 1,8 procenta. Ja od pięciu lat płacę 20 złotych za myjnię, to jest przejaw wielkiej stabilizacji. Wzrost gospodarczy jest poniżej 2 proc., ale to ciągle jest wzrost. Co nie zmienia faktu, że na końcu bilans jego rządów i tak będzie negatywny, bo czas swoje robi, a problemy się nie zmniejszają.

Na dodatek pojawiły się zgrzyty w koalicji. Jak pan je ocenia?

Uważam, że Tusk dobrze testuje PSL. Janusz Piechociński jest świeży i do końca nie pojął reguł gry, ale nie sądzę, aby ten układ się rozpadł przed końcem kadencji.

Czy po następnych wyborach Sojusz powróci do władzy?

Tak. PO będzie osłabiona, PSL jeszcze bardziej, tak więc jedyną możliwą koalicją będzie PO–SLD, bo Sojusz na odmianę się wzmocni.

No, chyba że zabije was Kwaśniewski z Europą Plus.

Nie ma broni. Europa Plus może być dla SLD konkurencyjna, ale nie zabójcza.

Sądzi pan, że Tusk utrzyma stanowisko premiera na trzecią kadencję?

Na razie tak to wygląda. W partii go nie obalą, bo zarządził plebiscyt. Zostanie namaszczony, będzie nadal liderem i w takiej sytuacji po wyborach prawdopodobnie po raz trzeci stanie na czele rządu.

A PiS nie wygra wyborów? Jest tuż za plecami PO.

Może wygrać, ale nie będzie miało z kim rządzić. Polska scena polityczna jest zbyt nieruchawa, żeby wtargnął na nią ktoś nowy, kto mógłby wejść w koalicję z partią Jarosława Kaczyńskiego. Dlatego nawet gdyby PiS wygrało, to i tak w rezultacie będą rządziły PO i SLD.