Skąd u pana zainteresowanie Ukrainą? Nie wszyscy wiedzą, że „Krytyka Polityczna" wydawana jest również na Ukrainie.

Rzeczywiście już od kilku lat nie jesteśmy tylko polską organizacją. Część naszego środowiska jest na Ukrainie, tam wychodzi też ukraińska „Krytyka Polityczna" i działa centrum kultury w Kijowie, którego liderami są Vasyl Cherepanyn i Liosza Radynski. Zaznaczam, że ukraińska „Krytyka Polityczna" jest ukraińsko-ukraińska, a nie polsko-ukraińska. Nie jest żądnym eksportem treści, bardziej formy działania. Z Ukraińcami rozumieliśmy się w lot, zawsze miałem wrażenie, że jesteśmy tacy sami, a lata wspólnego działania uczyniły z nas jedno środowisko.

Ale dlaczego akurat Ukraina?

Kiedyś Vasyl zaprosił mnie na debatę do Akademia Kijowsko-Mohylańska, poszliśmy na imprezę najpierw do jednego gościa, później przenieśliśmy się do drugiego, u obu zauważyłem nasze pismo, wydawane przez nas książki. W ogóle czytaliśmy podobne rzeczy, kombinowaliśmy podobnie, więc dlaczego nie działać razem? Jest też „Krytyka Polityczna" rosyjska, także z pismem i działaniami lokalnymi, ale jeszcze nie tak dobrze rozwinięta jak na Ukrainie.

Jak dużo was dzieli, a ile łączy?

Nie dzieli nas nic, poza tą idiotyczną granicą unijną. W każdym razie nie musimy toczyć żadnego dialogu ani się pojednywać. Najmniej chyba gadamy o polsko-ukraińskich sprawach. Jak wydajemy np. historyczne książki o Ukrainie, choćby Jarosława Hrycaka, to jest to bez związku naszymi Ukraińcami, których to chyba najmniej interesuje z tego, co robimy. Kilka dni temu, wiedząc, że mam napisać o rzezi na Wołyniu, uświadomiłem sobie, że nigdy ich o to nie pytałem, więc wysłałem Lioszy maila z pytaniem, co on właściwie o tym Wołyniu myśli.

I co odpisał?

Zacytuję, bo Liosza nauczył się bezbłędnie mówić i pisać po polsku: „Moim zdaniem nie możemy dać się uwikłać w treść sporów o pamięć etc., ze względu na formę, jaką narzucają społecznej debacie takie spory. Nie wierzę, żeby na poziomie praktyki i codzienności historyczne traumy miały jakikolwiek wpływ na bieżąca świadomość Ukraińców. Mamy tych traum po prostu za dużo. Co ma rzeczywisty wpływ to nieludzkie praktyki wobec Ukraińców stosowane przez Polaków wzdłuż granicy (m. in. i przede wszystkim na Wołyniu, regionie straszliwie depresyjnym i gospodarczo zaj..., gdzie życie ludzi kreci się wokół możliwości zarobku w Polsce, czyli tak naprawdę zależy od swawoli urzędników konsularnych i straży granicznej). (...) Najbardziej mnie w tej 'historycznej polityce' dziwi, to że wszyscy chętnie pamiętają to, co było 70 lat temu, a 10 lat temu już nie. Przecież na przeszłą rocznice mieliśmy ogromną kampanię z 'przebaczenia i pojednania' na Ukrainie. Kuczma wtedy wszystkich przeprosił, pomodlił się razem z Kwachem, wszyscy się upili i pojednali. Czy ktoś o tym w ogóle wspomina?"

Ale w Polsce i na Ukrainie temat zbrodni wołyńskiej wciąż wzbudza dyskusje. Kiedy 10 lat temu były obchodzone uroczystości w związku z 60. rocznicą wydarzeń, napisał pan tekst „Chcemy innej historii". Kluczowe było zdanie: „Moje pokolenie - dwudziestolatków - potrzebuje czegoś więcej niż tylko rachunku strat i prawdy historycznej powstałej w wyniku skrócenia ułamków. Porzućmy logikę narodowych krzywd. Chcemy innej historii - bardziej europejskiej, opartej na wspólnym przeżyciu minionego Zła." Mam wrażenie, że dzisiaj ten tekst mógłby pan w takiej samej formie opublikować.

To tekst, w którym opisuję dwie szkoły uprawiania historii: nacjonalistyczną i agresywną oraz drugą, która stara się być rzeczowa, a nie emocjonalna i jest zainteresowana dialogiem z ukraińskimi historykami. Nie ukrywałem sympatii dla tej drugiej opcji, ale z żalem zauważałem, że łączy je zamknięcie w narodowym schemacie. A to jest przecież założenie, które w gruncie rzeczy w długim łańcuchu konsekwencji, umożliwia takie wydarzenia jak te, o których rozmawiamy. W tym tekście rozmarzyłem się więc na temat wspólnej, europejskiej tożsamości. To było 10 lat temu. Widać, jak wiele się zmieniło od tego czasu. Wtedy jeszcze nie obalono konstytucji europejskiej, było dużo dyskusji na temat tożsamości europejskiej. Dzisiaj częściej się rozmawia o możliwym rozpadzie Unii. W tym tekście okazałem się bardzo dużym idealistą. Pozostała mi jednak różnica we wrażliwości wobec tych nawet najbardziej oświeconych polskich historyków. Przede wszystkim ta arytmetyka porównawcza zbrodni, że nie da się postawić znaku równości, bo my im tylu, a oni nam tylu. Przecież te ofiary były w przytłaczającej większości cywilne, niewinne i bezbronne. Ja widzę znak równości pomiędzy zamordowaniem dziecka polskiego i ukraińskiego i nie ma znaczenia, kto zaczął. Wyobrażam sobie, że możliwa jest więc wspólna żałoba nad ofiarami bez odtwarzania podziałów.

A przeprosiny?

To powinna być sprawa każdego ze społeczeństw, bez wymuszania przeprosin i rosnącej niestety niecierpliwości. Obecną sytuację od tej sprzed 10 lat różni to, że wtedy miało się pobłażliwy, wyrozumiały stosunek do Ukrainy jako kraju dopiero co niepodległego i wciąż niedemokratycznego.

Dzisiaj zastanawiamy się, ile można jeszcze czekać?

Taki stosunek pojawia się nawet u najwybitniejszych polskich historyków. Rozczarowanie dotyczy przede wszystkim dorobku ukraińskich historyków wciąż pełnego uników i wybielania. Jednak niecierpliwość w niczym nie pomoże. Każdy kraj ma swój rytm w radzeniu sobie z własnymi winami. My za sprinterów także nie uchodzimy. Jarosław Hrycak, ukraiński historyk, apelował kiedyś o zrozumienie, wskazując nie tylko na świeże doświadczenie niepodległościowe, ale także na słabość elit ukraińskich, historycznie uwarunkowaną, dodajmy, że także przez Polskę zawinioną. Ja się z nim zgadzam i odczepiłbym się od Ukraińców. Wymuszanie przeprosin przynosi zazwyczaj przeciwny skutek do zamierzonego.

Czy na rzezi wołyńskiej jedna i druga strona nie chce czegoś ugrać?

Konflikty o pamięć są oczywiście wykorzystywane przez skrajne siły po obu stronach. W Polsce ta niecierpliwość, o której mówiłem uwarunkowana jest być może wieloletnim zaangażowaniem na rzecz ukraińskiej niepodległości i integracji z Europą. To zresztą chyba jedyna rzecz, która łączy całą polską klasę polityczną. Być może niektórzy politycy mają poczucie niewdzięczności ze strony Ukraińców. Inni zaczynają wątpić w szanse demokracji i europeizacji Ukrainy. Sprawa jest niebezpieczna, bo ten spór o pamięć był dotąd w pewnym sensie „pod ochroną" geopolityki. Starano się go nie zaogniać i trzymać na marginesie stanowiska skrajne. Gdyby ta ochrona została zdjęta, to negatywny potencjał wynikający ze skali zbrodni groziłby stosunkami dużo gorszymi niż obecne polsko-litewskie. To była przecież apokaliptyczna wręcz zbrodnia. Antypolska akcja i polski odwet to ponad 100 tysięcy ludzi zamordowanych na Wołyniu i w Galicji w najbrutalniejszy możliwy sposób. To jest, po Holokauście i po zgładzeniu przez nazistów jeńców Armii Czerwonej, trzecia największa masowa zbrodnia II wojny światowej, której mimo to, nie nazywałbym ludobójstwem.

Historycy, politycy i wiele osób, w tym ksiądz Tadeusz Isakowicz - Zalewski, uważają, że „rzeź wołyńska", „czystka etyczna", to są tylko eufemizmy, a to po prostu było ludobójstwo.

Ks. Isakowicz - Zalewski jest postacią skrajną w tej debacie, dość niekompetentną, co wypunktował w swoich tekstach, najlepszy znawca tematu Grzegorz Motyka. Generalnie wokół takich terminów jak ludobójstwo panuje ogromna niejasność. Spróbował sobie z tym poradzić socjolog Lech Nijakowski w ostatnio wydanej książce „Rozkosz zemsty. Socjologia historyczna mobilizacji ludobójczej". Idąc za jego argumentacją rzeź na Wołyniu jest czystką etniczną i nie spełnia kryteriów ludobójstwa. Po pierwsze ludobójstwo nastawione jest wyłącznie na zagładę ludzi. Nie na zdobycie ziemi, nie na uczynienie państwa jednolitym narodowo, tylko na zagładę dla zagłady. Gdyby Ukraińcy dążyli do ludobójstwa, nie pozwalaliby na polskie ucieczki, nie dokonywaliby tak spektakularnych zbrodni, strasząc pozostałych Polaków. Trzeba powiedzieć jeszcze o jednej rzeczy, że ofiarom to nic nie pomoże, nie zmienia to moralnej kwalifikacji tego czynu bez względu na to, czy nazwiemy to ludobójstwem czy czystką etniczną.

Może definicja ludobójstwa jest zbyt płytka, bo jak inaczej nazwać to, że dziesiątki tysięcy niewinnych ludzi - w tym dzieci, kobiet i starców- zostało w sposób celowy i metodyczny wymordowanych?

Tim Snyder, który może być najbardziej bezstronny, także nie używa kategorii ludobójstwa. Stara się wyjaśnić - niekoniecznie usprawiedliwić - jak mogło dojść do czegoś takiego, wskazując na kilka czynników. Zaczynając od najmniej istotnych, ale jednak chronologicznie pierwszych, to jest przekonanie Ukraińców (nie tylko nacjonalistów), że powstanie II Rzeczpospolitej było dla nich katastrofą, zwykłym rozbiorem. Panowało przekonanie, że wojna zakończy się wykrwawieniem mocarstw w kolejnym światowym konflikcie, a ostatecznie wrogiem znowu będzie Polska, i że prawdopodobnie o granicach Ukrainy zdecyduje jakaś forma plebiscytu. Druga sprawa to demoralizacja, która jest czymś więcej niż demoralizacją tylko spowodowaną czasami wojny. W 1941-42 roku kilkanaście tysięcy ukraińskich policjantów uczestniczyło w wymordowaniu 200 tys. Żydów Wołyńskich. Nie w komorach gazowych, ale kulą w łeb. Prawie wszyscy zbiegli później do UPA, wiedząc już, jak należy postępować z wrogiem. Trzecia rzecz, to zgładzenie elit. Najpierw przez Sowietów, a później przez nazistów. Jeśli na Ukrainie istniało społeczeństwo obywatelskie lub ludzie z autorytetem, to zostali zgładzeni lub wywiezieni. Gdyby pozostało więcej takich osób jak metropolita Szeptycki te zbrodnie prawdopodobnie udałoby się powstrzymać. Zauważmy, że we wrześniu 1939 r. nie doszło ze strony Ukraińców do żadnej antypolskiej akcji, mimo rozpadu państwa polskiego. Rzeź wołyńska jest częścią tematu faszystowsko- stalinowskiego i konfliktu totalitaryzmów. Nie można jej rozpatrywać wyłącznie jako wojny polsko- ukraińskiej lub samodzielnej inwencji narodu ukraińskiego.

Prawie połowa Polaków nie ma podstawowej wiedzy na temat rzezi - wynika z nowego badania CBOS dotyczącego zbrodni Ukraińskiej Powstańczej Armii na polskiej ludności cywilnej z lat 1943-1945. Aż 47 proc. badanych zadeklarowało, że nie wie, kto był sprawcą zbrodni wołyńskiej ani jej ofiarą. 7 proc. ankietowanych podało, że rzeź wołyńska to zbrodnia dokonana na Polakach przez Niemców lub Rosjan.

Po tym, jak okazało się, ile wiedzy historycznej mają nasi posłowie, nie narzekajmy na zwykłych Polaków. Wiedza na temat Wołynia była w Polsce i na Ukrainie tłumiona za czasów komunizmu. Przełom nastąpił wraz z niepodległością obu państw. Dużą rolę odegrało otwarcie ukraińskich archiwów.

Czy sprawa Wołynia może mocniej podzielić Polaków i Ukraińców?

Niestety, może. Katastrofy i pamięć o nich to, jak wiadomo, zawsze jest zabawa zapałkami. Infantylna, pociągająca i niebezpieczna. Odpowiedzią może być tylko integracja społeczeństw. Tymczasem Polaków i Ukraińców wciąż dzieli fatalnie zorganizowana unijna granica polsko - ukraińska. Co trzeci Ukrainiec, któremu wystawiamy zaproszenie, ma problemy z przekroczeniem granicy. Wciąż istnieje „Żelazna Kurtyna" - dzisiaj jest nią granica Unii. W Unii niestety Ukraina to lekceważony temat. Naiwność naszych przyjaciół zachodnich polega na tym, że obok Giedroyciowej formuły „Nie będzie niepodległej Polski bez niepodległej Ukrainy", istnieje jeszcze jedna zasada: „Nie będzie demokratycznej Rosji, bez europejskiej Ukrainy". Historia podpowiada, że ilekroć Rosja dąży do podporządkowania sobie Ukrainy, tylekroć zwyciężają tam mocarstwowe ambicje. UE nie robi wystarczająco wiele dla Ukrainy.

Akcesji Ukrainy do UE nie sposób nagle dokonać.

Jeśli to nie może być dziś integracja polityczna, niech będzie integracja kulturalna. Powinien powstać jak największy most stypendialny dla Polaków i Ukraińców, wspólne instytucje, programy wsparcia dla NGO-sów. Pamięć może odegrać negatywną rolę w sytuacji, w której Ukraińcy i Polacy pozostaną sobie obcy. Na szczęści działa wciąż paliwo pozostawione przez Jerzego Giedroycia, Jacka Kuronia, Lecha Kaczyńskiego i Aleksandra Kwaśniewskiego. Również Bronisław Komorowski angażuje się w dialog polsko- ukraiński.

Jednak wizyta prezydenta Bronisława Komorowskiego na Wołyniu jest niepożądana i może doprowadzić do zaostrzenia stosunków z Ukrainą – oświadczyli przedstawiciele nacjonalistycznej partii Swoboda, należącej do ukraińskiej opozycji parlamentarnej.

Partia Swoboda to jednak marginalna organizacja. Taki ukraiński LPR.

Z drugiej strony 148 deputowanych ukraińskiego parlamentu z partii komunistycznej i Partii Regionów zaapelowało w liście do marszałek Sejmu Ewy Kopacz o uznanie tragedii wołyńskiej za ludobójstwo popełnione na Polakach przez nacjonalistów z Ukraińskiej Powstańczej Armii (UPA).

Najlepszym przyjacielem polskich nacjonalistów są komuniści ukraińscy. Trzeba uważać z kim się staje w szeregu. Dla komunistów ukraińskich UPA jest organizacją przestępczą, bo walczyła z sowiecką okupacją, a nie dlatego, że zabijała Polaków. Nie możemy zamykać oczu na to, że bohaterska postawa UPA wobec Sowietów jest zupełnie fundamentalna dla pamięci zbiorowej na zachodniej Ukrainie, w tym dla bohaterskich dysydentów ukraińskich z czasów ZSRR. Domaganie się od Ukraińców, żeby uznali UPA za organizację przestępczą nie ma sensu, to jak chcieć wyrwać im serce ich pamięci zbiorowej.

Czy należy szukać symetrii między rzezią wołyńska a odwetem Polaków na Ukraińcach?

Choć to zjawisko niemal powszechne, to arytmetyka porównawcza ofiar, dowodzenie lub zaprzeczanie symetriom wydaje mi się moralnie podejrzane. Szczególnie w wykonaniu wnuków, którzy sobie ani dziadków, ani narodu nie wybierali. Zbrodnia nie usprawiedliwia zbrodni. Nie da się opisać zbrodni Polaków na Ukraińcach i Ukraińcach na Polakach bez kontekstu historycznego i politycznego.