No właśnie nie ma tu sprzeczności. Jeżeli są ludzie na pewnych stanowiskach, odpowiedzialni za załatwianie spraw i wprowadzenia zmian, to trzeba z nimi rozmawiać; wskazywać, co trzeba robić. My tego nie robimy dla polityków, tylko dla ludzi, a z drugiej strony mamy określone jasne cele. Nie chcemy chodzić, prosić i umawiać się na spotkanie, które będzie przekładane albo skracane, tylko my sami chcemy decydować.
Przekonuje pana nominacja na ministra i wicepremiera Henryka Kowalczyka? To znak, że PiS bierze teraz rolnictwo na poważnie?
Nie, oni pokazali przez sześć lat, że nie biorą rolnictwa na poważnie. Dzisiaj jeżeli ktoś nawet dałby się wyprowadzić w pole i uwierzyłby w to branie na poważnie, to pierwsze decyzje i spotkania pokazują, że oni nie mają do końca pojęcia o tym, jakie zmiany wprowadzać. Bo z jednej strony są zapowiedzi o holdingu spożywczym, a na spotkaniu z Kowalczykiem słyszymy, że to ma być tylko i wyłącznie jakiś fundusz, uruchamiany od czasu do czasu. A ludzie sobie wyobrażają fabryki. To już jest niesprawiedliwe.
Ale chyba jest jasne, że z ministrem Kowalczykiem rozmawia inaczej niż z ministrem Pudą.
Minister Kowalczyk może się bardzo mocno przeliczyć. Ja na pierwszym spotkaniu zachowałem duży dystans do ministra. Uważałem, że to powinna być bardziej rozmowa zapoznawcza, aniżeli rozmowa o konkretnych rzeczach i konkretnych działaniach. Mimo że nie ma czasu, to jednak często ułożenie relacji w odpowiedni sposób od samego początku będzie skutkowało właśnie szybkością załatwiania spraw. A wiele związków czy organizacji rolniczych nauczyło się, że trzeba iść do ministra i wypłakać się, opowiedzieć wszystko. Nie, to nie tędy droga. Z ministrem Kowalczykiem nie będzie trudnej rozmowy. Trudna rozmowa będzie jedynie z całym PiS- em, bo tutaj widać bardzo mocną linię polityczną, którą oni mają. A ona mi nie pasuje. Mam swoją.
A czuje pan, że to pan stał za odwołaniem ministra Pudy? Bo można stwierdzić równie dobrze, że taka tez to tylko ciekawy konstrukt medialny.
Uważam, że gdyby nie AgroUnia, Puda byłby ministrem jak tylko długo by trzeba było. Mówi się został zmieniony w trakcie rekonstrukcji. Ale przecież była tylko zmiana dwóch czy trzech ministrów. Co to za rekonstrukcja w takim rządzie?
Ale mało kto zwraca uwagę na to, że Puda nie przestał być ministrem, tylko PiS przeniósł go gdzie indziej (został szefem resortu funduszy i polityki regionalnej – red.). Tutaj jest duża zasługa AgroUnii, bo politycy PiS-u nie mogli sobie pozwolić na to, żeby pokazać, że się przyznają do błędu aż tak i go po prostu wyrzucić.
AgroUnia już od wielu miesięcy mówiła o cenach i jakości żywności. Dopiero teraz temat ten poruszają inne siły polityczne. Skąd ta intuicja?
To nie intuicja tylko wiedza na temat tego, co dzieje się w polskim rolnictwie. Jeżeli gospodarstwa się zamykają, produkcja żywności jest niepewna, supermarkety ograniczają kupowanie polskiej żywności, a obstają przy tej zagranicznej, to my wiedzieliśmy co będzie, jeżeli np. zagranica zacznie podnosić ceny. Jasnym było, że te ceny wcześniej czy później będą musiały pójść w górę. Ja mówiłem, że to będzie się działo bardzo szybko i że nikt się tego nie spodziewa. I faktycznie: dzisiaj jesteśmy świadkami podnoszenia cen nie tylko żywności, ale także innych produktów, których w Polsce brakuje. Tym będzie skutkowało wyrzucanie z kraju produkcji. Kiedyś Polska stała produkcją, a dziś tak nie jest. AgroUnia – za co dziękuje bardzo moim kolegom i koleżankom – ma dzisiaj monopol na opowiadanie o tych sprawach. A one coraz bardziej interesują Polaków.
Ale po wejściu do Unii eksport żywności się zwiększył.
Eksport żywności jest duży, ale trzeba też spojrzeć na to uczciwie i zauważyć, że import jest nieewidencjonowany. Do końca nie wiemy, ile czego jest przywożone, bo nie ma żadnych metod, które dobrze by to liczyły. Wywozimy dużo bardzo dobrej jakościowo żywności, która jest pożądana na świecie, a przywozimy dużo śmieci, które są później sprzedawane Polakom i jesteśmy do tego wszystkiego powoli przyzwyczajani.
Nasza żywność, ta wywożona, jest droga, ale tylko i wyłącznie dlatego, że jest sprzedawana przez pośredników, którzy kupują od polskich producentów. To jest po prostu dorabianie się na biedzie innych i to jest też jedno z naszych głównych haseł - że nie można pozwalać na bogacenie się na biednych ludziach, na ludziach którzy zajmują się produkcją. To jest kraj beznadziejny, którego perspektywa skończy się bardzo szybko, jeśli chodzi o rozwój.
Premier Morawiecki mówi, że Polska wychodzi z pułapki średniego rozwoju. Takie jest jego hasło.
Bo tym może przekonać ludzi - dać im aspirację bycia kimś więcej, że nie będzie średnio; będzie jeszcze więcej. Ale przecież niestety w Polsce nawet większość z nas nie rozumie, co to znaczy klasa średnia i źle to definiuje.
Premier mówiąc o wychodzeniu z pułapki średniego rozwoju pokazuje ludziom jakiś krótkoterminowy, wskazuje, że to będzie za chwilę. To samo widzimy zresztą z drugiej strony. PiS jest teraz przy władzy, więc musi mówić, że już za chwilę, jeszcze trochę i będziemy wchodzić na wyższy poziom. Tak samo dzisiaj opozycja mówi: jeszcze chwilę, poczekajcie, będziemy mieć lepsze sondaże, uwierzcie. To jest takie granie na czas jednych i drugich. A tu trzeba zdrowo na to wszystko spojrzeć. I co? Nie dzieje się w Polsce nic, co by wskazywało na to, że wyjdziemy z tej pułapki średniego rozwoju. PiS rozbudził nadzieje i aspiracje niższej klasy średniej – i już wie, z tej obietnicy nie dowiezie. Zrobimy to my.
Według pana krokiem do tego jest większa regulacja rynku? Może nie zerwanie z kapitalizmem, ale jego przebudowa?
Jeżeli dzisiaj zostawimy rynek sam sobie, to nie da się tak zrobić eldorado. Zawsze jest coś takiego, jak produkty strategiczne. Jest takie powiedzenie, że jak chcesz przejąć dany kraj, to odbierz mu produkcję żywności i produkcję energii.
To, co teraz powiem, nie jest pesymistyczne, tylko realistyczne. Jeśli chodzi o produkcję energii, to gdzieś nam zaczyna ona być podbierana, bo mówi się, że ta, którą my posiadamy, jest po prostu niedobra i musimy jak najszybciej z niej zrezygnować. Jeżeli nawet tak jest, to głównym celem państwa powinno być, by na zmianie, właśnie na tej transformacji energetycznej, nie ucierpieli zwykli obywatele. A ludzie nawet nie do końca zdają sobie sprawę, co to będzie ta transformacja znaczyła, np. że niemożliwe będzie odliczenie od podatku rachunku za prąd, który będzie pochodził z elektrowni węglowych. Bo okaże się, że Unia Europejska przyjmie całkiem inne zasady i w Polsce jest zły miks energetyczny, który nie będzie rekompensowany w żaden sposób.
Skoro mówimy o gospodarce i rynku. Czy uważa Pan, że to pracodawcy powinni mieć możliwość czy nawet obowiązek sprawdzania statusu szczepień?
Uważam, że PiS chce przerzucić na pracodawców odpowiedzialność . To jest niedopuszczalne i pokazuje, że PiS buduje państwo słabe, które ma być jedynie stróżem nocnym. Nie zdaje sobie sprawy, że przyzwolenie pracodawcom na tak wielką władze nad ludźmi może skończyć się bardzo źle. Już i tak nie ma symetrii w relacjach pomiędzy pracownikami a kapitałem. To co proponuje PiS jeszcze tą asymetrię pogłębi. Nie wyobrażam sobie, żeby pracodawca mógł pytać o stan zdrowia, o zaszczepienie. Potem kończy się tak, że pytają – i to bez poczucia obciachu - nasze kobiety na rozmowach rekrutacyjnych czy planują zajście w ciąże. A to jest już skandal i ja się na to nie zgadzam
Poprzednio transformacja miała swoje ikony. Miała Leszka Balcerowicza i Jeffreya Sachsa z jednej strony, z drugiej Andrzeja Leppera. Jak widzi pan dziedzictwo tego drugiego? Niektórzy dziennikarze, komentatorzy przypisują pana do tego nurtu.
Tak, bo Andrzej Lepper to człowiek, który chcąc nie chcąc był i jest utożsamiany bardzo mocno z polską wsią. I u mnie to pragnienie reprezentowania polskiej wsi też jest. Ale bardzo często odbieram to jako chęć takiego zaszufladkowania, ubrania mnie w buty twórcy Samoobrony. Nie da się porównać dzisiaj Michała Kołodziejczaka i Andrzeja Leppera. To są dwie różne osoby, które jednak mają też wiele wspólnego.
Niektóre metody są jednak porównywalne.
To jest to, co zaczynają doceniać inne związki zawodowe, które mówią, że potrafimy o siebie zawalczyć. Andrzej Lepper to był ostatni człowiek w Polsce, który potrafił to robić aż tak skutecznie. I akurat złożyło się, że był to rolnik, reprezentował rolników. Ale też są czasy całkiem inne, więc tego nie da się przyrównać.
Swoją drogą, czy AgroUnia to siła ludowa, lewicowa, nacjonalistyczna, lewicowa? Czy to w ogole ma dla pana znaczenie, do jakiej szuflady jest pakowana?
Siła ludowa z wrażliwością lewicową, a znowu z prawicowym przywiązaniem do własności prywatnej czy wręcz takim prawicowym przywiązaniem do wartości - do takich rzeczy, które bardzo często są jednak dzisiaj w polskiej polityce pomijane. Uważam, że nic się tu z niczym nie wyklucza. Ale niektórzy też mówią - i coś w tym musi być - o przywiązaniu do polskości, takim nacjonalistycznym sznycie AgroUnii. Źle się to słowo kojarzy, ale my się go nie boimy. Nie można się bać tego, że musimy przede wszystkim myśleć o sobie, o naszym kraju, o Polsce.
Mój ojciec nauczył mnie m.in. tego, że jeżeli wychodzę do pracy związkowej, publicznej to po pierwsze nie mogę porzucić własnego gospodarstwa i zarabiania. - Nie będziesz miał swojego, to tobie nikt nic nie da, po prostu stracisz fundament – mówił. To tak samo jak z Polską.
Rodzina jest dla pana wzorem? Ktoś z niej w przeszłości działał w podobny do pana sposób?
Mój pradziadek był nauczycielem, angażował się w życie społeczne, uczył młodzież chodząc od domu do domu i w pewnym momencie zobaczył, że to nie może tak funkcjonować, że trzeba zbudować szkołę. Wtedy dogadał się z innymi ludźmi, powołali komitet, zbudowali szkołę w jednej miejscowości, później kolejną w drugiej. Uczył w tej szkole, ale ciągle prowadził też gospodarstwo. Dziadek również był człowiekiem zaangażowanym społecznie. Był radnym przez kilka kadencji i sołtysem. Widziałem, jak bardzo się poświęcał, angażował w budowanie dróg, w załatwianie różnych rzeczy, przekonywania urzędników. A mój ojciec, człowiek, który o polityce najchętniej by nie rozmawiał, miał po prostu dość tego po doświadczeniach swojego ojca, a mojego dziadka. Widział, ile to pochłania czasu i zawsze mówił: będziemy mieć swoje, będziemy pracować, to wtedy wiemy, na czym stoimy.
A co spędza Panu sen z powiek? Jak Pan definiuje swoje największe wyzwanie?
Jest bardzo ważne, żeby ludzie potrafili uwierzyć, że można coś zrobić. Dzisiaj widzimy dużą część społeczeństwa, która mówi: no tak, ja bym chciał, żeby ten kraj wyglądał inaczej, ale do końca nie wierzę, że można to tak zrobić...
Co ciekawe, Donald Tusk też mówi, że jego głównym zadaniem po powrocie było to, by w Platformie ludzie uwierzyli, że można wygrać z PiS.
To już można odpowiedzieć, że nie uwierzyli, ale to na marginesie. Jest kilka rzeczy, które mnie martwią. Jeżeli chodzi o produkcję żywności, w ogóle o pracę, to bardzo mnie martwi niedostrzeganie korporacjonizmu. Jednym z naszych celów jest poukładanie w kraju relacji między wielkimi podmiotami, pracodawcami a pracownikami, czyli największą częścią społeczeństwa.
Te rzeczy, które spędzają mi sen z powiek, niestety wiążą się z naszą organizacją. Poprzez pryzmat naszej agrounijnej działalności widzę też to, co może dziać się w kraju. Jeżeli nam się nie uda, to nikt inny tego nie zrobi, ja w to nie wierzę. To jest wymaganie od siebie, często ponad siły, ponad możliwości, ale tylko takim wymaganiem względem siebie samego cos można zrobić, tylko tak można doprowadzić do zmian w Polsce.
współpraca Jakub Mikulski
