Jens Stoltenberg: Siłą nie rozwiąże się każdego problemu

Rz: Co teraz NATO robi w Afganistanie?

Odgrywa kluczową rolę w ewakuacji. Mamy na lotnisku 200 osób cywilnego personelu, który zapewnia istotne usługi, jak kontrola ruchu lotniczego, zaopatrzenie w paliwa czy ochrona przeciwpożarowa. Poza tym technicznym wsparciem liczy się też obecność dyplomatyczna. Przedstawiciel Sojuszu kilka razy dziennie zwołuje spotkania przedstawicieli państw członków NATO i krajów partnerskich, żeby była koordynacja wysiłków i by samoloty wylatywały zapełnione. To jest oczywiście w większości amerykańska operacja, z tysiącami ich żołnierzy, wieloma samolotami. Ale inni też w tym aktywnie uczestniczą, na miejscu są żołnierze brytyjscy i tureccy. Poza tym wielu sojuszników zapewnia samoloty. W środę na przykład ewakuowaliśmy 21 tys. 600 osób, z czego 40 procent na pokładach samolotów nieamerykańskich. W sumie każdego dnia wylatuje stamtąd 80 maszyn państw NATO i to jest skoordynowana akcja. Jak zakończy się obecna operacja wojskowa, oczywiście będziemy kontynuować wywożenie ludzi komercyjnymi samolotami, też będziemy apelować do talibów o otwarcie granic lądowych. To jest jedna z największych operacji ewakuacji w historii. Wyciągnęliśmy ponad 90 tysięcy ludzi, teraz po 20 tysięcy dziennie, w tym coraz więcej Afgańczyków.

Czy operacja skończy się przed 31 sierpnia? Czy NATO będzie ją kontynuowało po tej dacie?

Jeśli chodzi o końcowy termin operacji wojskowej, to oczywiście wśród sojuszników intensywnie o tym dyskutowaliśmy. Z pewnością każdy chciałby mieć więcej czasu, żeby wydostać tylu ludzi, ile się da, nie tylko własnych obywateli, ale też Afgańczyków, którzy nam pomagali. Ale to jest wyzwanie, bo im dłużej zostajemy, tym jest większe ryzyko ataku terrorystycznego. Więc musimy wydostać jak najwięcej ludzi przed 31 sierpnia. Oczywiście potem będziemy kontynuowali nacisk na dostęp dla pomocy humanitarnej przez bezpiecznie funkcjonujące lotnisko i drogą lądową.

Amerykański prezydent mówił o planie awaryjnym, gdyby do 31 sierpnia nie wystarczyło czasu na ewakuację. Co może uruchomić ten plan?

Wszyscy widzą ten dylemat, o którym wspomniałem: więcej czasu to większe ryzyko. Jeśli zostaniemy tam dłużej, szczególnie bez przynajmniej milczącej zgody talibów, zagrożenie wzrośnie. Wiele razy byłem na lotnisku w Kabulu, ono jest otoczone górami, to jest bardzo trudne położenie. Jest też ryzyko ataku ze strony innych grup terrorystycznych operujących w Afganistanie. Widzieliśmy w przeszłości tę chęć wywołania cierpienia niewinnych ludzi, straszne ataki na cywili, na kościoły, szpitale. Więc to nie jest teoretyczne, ale faktyczne zagrożenie. Dlatego na razie skupiamy się na przyspieszeniu wysiłków ewakuacyjnych. A drugim wyzwaniem związanym z przedłużeniem operacji jest fakt, że ona nie rozwiązuje coraz poważniejszego problemu przedostania się ludzi na lotnisko. Już nie chodzi o to, jak ich z niego wydostać, ale jak ich tam przewieźć z Kabulu czy innych terenów kontrolowanych przez talibów. I tego nie rozwiąże decyzja o przedłużeniu naszej obecności na lotnisku.

Powiedział pan, że ewakuacja może trwać jeszcze po zakończeniu operacji wojskowej na lotnisku w Kabulu. Czy już rozmawiacie z talibami na ten temat?

Są kontakty operacyjne z talibami, żeby zapewnić bezpieczne przejście do lotniska. Gdy zakończy się operacja wojskowa, będziemy oczekiwali od talibów wypełnienia obietnic. I ludzie będą mogli opuszczać Afganistan. Oczekujemy też wypełnienia obietnic w sprawie powstrzymania się od terroryzmu i poszanowania praw człowieka. Afganistan musi pozwolić na bezpieczny wyjazd chętnych i dopuszczenie pomocy humanitarnej. Mamy ciągle przełożenie na nowych rządzących, oczywiście mniejsze bez obecności wojskowej. Mamy dyplomatyczne, gospodarcze i finansowe instrumenty, takie jak fundusze Banku Światowego i NATO czy kwestia międzynarodowego uznania nowego rządu.

Po tym, co wydarzyło się w Afganistanie, jak wiarygodne są Stany Zjednoczone jako sojusznik? Czy artykuł 5 (o kolektywnej obronie – red.) jest coś warty? I jak czuje się pan, osobiście oglądając te sceny na kilka miesięcy przed zakończeniem kadencji na stanowisku sekretarza generalnego NATO?

Dla mnie osobiście jest to bolesne, bo to tragedia dla Afgańczyków. Byłem premierem w 2002 roku, gdy Norwegia decydowała o wysłaniu żołnierzy do Afganistanu. Jako premier nadzorowałem to przez dziesięć lat. Kolejne siedem lat jako sekretarz generalny NATO. To są sceny łamiące serce – tragedia w Afganistanie i ci wszyscy ludzie, którzy muszą opuścić kraj. Lub muszą zostać i boją się o swoje życie. I widzą, jak postęp ostatnich lat, jeśli chodzi o prawa polityczne, różnorodność mediów czy prawa kobiet, jest zagrożony. Ale jednocześnie trzeba zauważyć, że NATO pozostaje niezwykle silnym sojuszem. Uruchomiliśmy artykuł 5 w 2001 roku nie dla Afganistanu, lecz dla USA. Żeby zapobiec atakowi terrorystycznemu na kraj NATO. Przez 20 lat nie było żadnego ataku terrorystycznego na członków NATO organizowanego z Afganistanu. Nigdy nie było planu pozostania tam na zawsze i stopniowo ograniczaliśmy naszą obecność, aż do zupełnego wycofania się teraz. Cokolwiek się tam teraz stanie, USA i Europa muszą stać obok siebie. Musimy być razem, bo stoimy przed wyzwaniem zmieniającej się równowagi sił. Mamy do czynienia z coraz bardziej agresywną Rosją i rosnącą siłą – Chinami. Tak długo, jak jesteśmy razem, możemy sobie z tymi wyzwaniami poradzić. To ważne dla Europy, ale też dla USA, które zaczynają coraz bardziej rozumieć, że żadne inne mocarstwo nie ma takiej grupy przyjaciół i sojuszników. Jest to więc tragedia dla Afganistanu, ale to nie zmienia wzajemnych zobowiązań USA i Europy oraz wiarygodności artykułu 5.

To, co zdarzyło się w Afganistanie, wywołało jednak w Europie wzmożoną debatę na temat sojuszu z USA. Były sekretarz generalny NATO lord George Robertson zasugerował, że to dzwonek ostrzegawczy dla Europy i że powinna ona bardziej zająć się swoim bezpieczeństwem. Angela Merkel też komentowała problem całkowitej zależności od USA w ramach NATO. Spodziewa się pan zmian w europejskiej polityce obronnej?

Musimy rozróżnić dwie sprawy. Faktem jest, że Europejczycy muszą robić więcej dla swojej obrony i nad tym od lat pracujemy. Po raz pierwszy po latach cięć wydatków ostatnio zaczął się ich wzrost. To warunek konieczny posiadania silniejszej obrony – inwestowanie w nowe zdolności, zwiększenie gotowości, unowocześnianie sił zbrojnych. To jest dobre, do tego zachęcamy. Ale wiara w to, że Europa może być niezależna w sensie militarnym lub że można chronić sojuszników w Europie bez USA i NATO, to błąd. UE może inwestować w zdolności. Ale UE nigdy nie będzie w stanie obronić Europy. Chodzi o pieniądze – 80 procent wydatków jest realizowanych w państwach NATO spoza UE. I o geografię: Norwegia na północy, Turcja na południu, USA i Kanada na zachodzie to nie są członkowie UE. Musimy mieć transatlantyckie więzy dla obrony Europy. Osłabianie ich osłabi NATO i podzieli Europę. A więc tak, Afganistan to wielkie wyzwanie i tragedia dla Afgańczyków. Ale cokolwiek tam się stanie, będziemy stali razem.

Interwencji w Afganistanie towarzyszyła jednak idea budowy silnego demokratycznego państwa. Z tego punktu widzenia, jakie wnioski powinno się wyciągnąć z tego, co widzimy obecnie w tym kraju? Czy NATO jako sojusz wojskowy naprawdę powinno się angażować w tego typu działania?

Celem była walka z terroryzmem, zaatakowanie tych grup terrorystycznych, które zaatakowały USA 11 września. I to zrobiliśmy, osłabialiśmy Al-Kaidę i sprawiliśmy, że Afganistan przestał być miejscem, z którego swobodnie działają grupy terrorystyczne. Wygraliśmy tę ważną grę. Bo po to weszliśmy. Wychodzimy z Afganistanu, ale pozostajemy czujni i gotowi do działania. Mamy też porozumienie USA z talibami o zaprzestaniu wspierania terroryzmu z 2020 roku.

Na pewno wiele się nauczyliśmy, ale zwróciłbym szczególną uwagę na jedną lekcję. Użycie wojskowych instrumentów w jakiejkolwiek sytuacji to bardzo poważna i trudna decyzja. I nie jest jasne, ani kiedy zadziałają, ani czy zadziałają tak, jak byśmy chcieli. Ale oczywiście NATO powinno być gotowe użyć znowu siły, jak przeciw Państwu Islamskiemu w Iraku czy Syrii. Wyzwanie polega więc na tym, że czasem trzeba użyć wojska, ale siłą nie rozwiąże się każdego problemu. Z czasów, gdy byłem premierem Norwegii, pamiętam krytykę za brak interwencji woskowej w rekacji na ludobójstwo w Rwandzie czy za masakry i zbrodnie w Bośni i Hercegowinie w latach 90. Ale użyliśmy siły, żeby zapobiec zbrodniom w Kosowie i zakończyć brutalną wojnę na Bałkanach czy zapobiec atakom terrorystycznym z Iraku i Afganistanu.

Zapowiedział pan dochodzenie, które ma ustalić, dlaczego doszło do tak szybkiego zwycięstwa talibów. Afgański generał oskarżył NATO, że zbyt szybko porzuciło miejscowe siły. Co pan o tym sądzi?

Najpilniejszym zadaniem jest teraz wydostanie ludzi i na to nakierowane są wszystkie nasze wysiłki, cała nasza energia. Potem przyjdzie czas, żeby usiąść i zadać sobie trudne pytania, co złego się stało, ale też co udało nam się osiągnąć: wolne od terroryzmu państwo, poprawę sytuacji kobiet czy sytuacji gospodarczej. Wiele kobiet umie teraz czytać i pisać, tego nie da się cofnąć. Ciągle uważam, że decyzja o wejściu do Afganistanu w 2001 roku była słuszna. Ale oczywiście przez te 20 lat popełniono też błędy i uczciwie powinniśmy o tym mówić. NATO też powinno być krytyczne wobec swojej roli. Muszę tu jednak podkreślić, że mieliśmy prawo oczekiwać czegoś po Afganistanie, a nie że po 20 latach inwestycji, szkoleń, dostarczania sprzętu afgańskim siłom, to wszystko upadnie z dnia na dzień. Moim zdaniem to jest kwestia przywództwa. Widziałem oddanych, odważnych i profesjonalnych żołnierzy gotowych bronić swojego kraju przed talibami. Ale słyszymy, że na przykład nie dostawali pensji, zaopatrzenia, amunicji. To brak przywództwa doprowadził do upadku afgańskiej siły bezpieczeństwa.