Piotr Trudnowski: Zaangażowanie społeczne przestaje się źle kojarzyć

Rz: Czy Polacy potrzebują w ogóle organizacji pozarządowych?

Piotr Trudnowski, Klub Jagielloński: Zacząłbym od ważnej uwagi porządkowej. Mówiąc o organizacjach pozarządowych, musimy mieć świadomość, że fundacja i stowarzyszenie to nic więcej niż forma prawna takiej organizacji, której podstawowym celem nie jest zarobek. Tylko tyle. Same w sobie nie są ani złe, ani dobre, tak jak same z siebie dobre ani złe nie są spółki akcyjne. Nożem można pokroić chleb i zabić człowieka, fundację można powołać w celach szczytnych albo parszywych. Rozumiem jednak, że mamy rozmawiać o tych organizacjach, które starają się realnie oddziaływać na sferę publiczną, zmieniając w skali mikro albo makro rzeczywistość, są formą obywatelskiej samoorganizacji.

Od zmieniania rzeczywistości są przecież politycy.

Moim zdaniem najważniejsza rola, jaką pełni tzw. trzeci sektor to, mówiąc metaforycznie, hakowanie systemu politycznego. Przez lata daliśmy sobie wmówić, że polityka jest wojną jednych z drugimi, sporami personalnymi, bitwą o krzesła i wpływy. Zapomnieliśmy jednak o jej klasycznej definicji, która mówi o roztropnej trosce o dobro wspólne. Właśnie z taką polityką utożsamiają się działacze organizacji obywatelskich – zarówno tych lewicowych, jak i prawicowych, tych ogólnopolskich, które kontrolują władzę i proponują reformy, jak i tych na poziomie lokalnym, gdzie stowarzyszenia miejskie walczą o ścieżki rowerowe. Jeżeli pomagają chorym dzieciom, choć niechętnie mówię o organizacjach charytatywnych, bo to osobna historia, to one także hakują nieudolny system, wchodząc w rolę państwa tam, gdzie ono niedomaga. Jeżeli prowadzą szkołę czy przedszkole, to dlatego, że czegoś w państwowym systemie edukacji brakuje.

W międzywojniu tę rolę w większym stopniu odgrywać mogły bardziej masowe partie polityczne, które były bliżej obywateli. Wokół nich organizowały się związki zawodowe, inicjatywy lokalne, powstawała prasa, a nawet kluby sportowe. Dziś partie mają charakter kadrowy, gdzie wszystko podporządkowane jest kalkulacji wyborczej, a założenie wspólnego działania w imię grupowego interesu jest bardzo trudne do realizacji.

Wygląda to trochę jak obrażanie się na rzeczywistość. Czy nie jest przypadkiem tak, że w trzeci sektor angażują się ludzie, którzy chcieliby zostać prawdziwymi politykami, ale trochę się tego boją i dlatego wolą z zewnątrz krytykować obecny system?

Pytanie, kto robi bardziej prawdziwą politykę. Bywa, że ci „nieprawdziwi" politycy z zewnątrz systemu są w stanie zrobić więcej dla realnej zmiany niż skoncentrowani na mediach i personaliach „zawodowcy". Na niedawnym Ogólnopolskim Forum Inicjatyw Pozarządowych, w otwierającym tę największą imprezę sektora przemówieniu, mówił zresztą o tym Kuba Wygnański, człowiek legenda i człowiek instytucja w organizacjach pozarządowych. Opowiadał, jak postanowił zostać społecznikiem, gdy jako młody chłopak zaangażowany w opozycję zobaczył w 1990 początek „wojny na górze". Wtedy zrozumiał, że musi znaleźć jakąś inną niszę, żeby realnie działać dla współobywateli, skoro dotychczasowi idole postanowili się naparzać o stołki.

Czy zatem organizacje pozarządowe mogą stanowić zalążek partii politycznych?

Chyba jednak nie. Nie dopuszczam raczej scenariusza, w którym np. Akcja Demokracja, budowana od bodaj dwóch lat organizacja, która w powszechnej świadomości zaistniała dzięki lipcowym protestom przeciwko reformie sądownictwa, przekształca się w partię polityczną. Oczywiście organizacje obywatelskie mogą być formą preselekcji do tej „twardej polityki". Jeśli popatrzymy na ruchy polityczne, które pojawiły się w 2015 r. na polskiej scenie politycznej, czyli na Nowoczesną, Razem i Kukiz'15, to wszędzie tam znajdziemy ludzi wywodzących się z organizacji pozarządowych. W Nowoczesnej mamy choćby posłanki Joannę Scheuring-Wielgus i Ewę Lieder, które działały w przeszłości w ruchach miejskich. Z kolei w Partii Razem znajdziemy aktywistów z lewicowych think tanków, Młodych Socjalistów czy organizacji ekologicznych.

W końcu Kukiz'15 zgromadził z jednej strony działaczy Kolibra i ludzi związanych wcześniej ze środowiskami wolnorynkowymi, a z drugiej lokalnych społeczników, ludzi zaangażowanych w sprawy pracownicze. Tam właściwie większość posłów ma jakiś obywatelski background. To politycy, którzy poznawali problemy ludzi właśnie w trzecim sektorze i tam wymyślali swoje programy. Tacy ludzie będą mieć większe i lepsze doświadczenie od tych, którzy należą do młodzieżówek partyjnych, gdzie od samego początku myśleli o polityce w jej konfliktowej definicji.

Może więc lepiej jest zmieniać system polityczny od środka. Pan sam myślał kiedyś o tym, żeby wstąpić do partii?

Miałem krótki polityczny epizod, pomagałem Jarosławowi Gowinowi, kiedy odchodził z Platformy. Namówiłem go wtedy, żeby poza partią tworzyć Godzinę dla Polski, ruch oparty na idei lansowanej przez Rafała Ziemkiewicza: że na serio zmieni Polskę nie kolejna partia, ale to, kiedy liczba ludzi gotowych poświęcać Polsce cztery godzinny tygodniowo albo ich równowartość w darowiznach osiągnie pewną masę krytyczną zdolną mobilizować i pilnować polityków. Niestety, rzeczywistość wyborczo-partyjna jest brutalna i budowanie takiego potrzebnego, obywatelskiego zaplecza nie znosi konkurencji z logiką konferencji prasowych. To była też moja porażka. Ale wtedy zrozumiałem, że aby taka obywatelska polityka kiedyś się udała, to po prostu niepartyjne instytucje obywatelskie muszą być osobowo, instytucjonalnie, programowo i finansowo dużo silniejsze. Gowin, za co do dzisiaj mam do niego szczery szacunek, był bardzo otwarty na środowiska obywatelskie i ideowe. Tylko one w praktyce niewiele miały do zaproponowania poza diagnozą, że jest źle. W Klubie Jagiellońskim staramy się te ograniczenia przekroczyć: wypracować pozytywne propozycje idące w krok za diagnozą. Idzie ciężko, ale walczymy.

Kim są ludzie związani z organizacjami pozarządowymi?

Upraszczając: są to raczej osoby lepiej wykształcone, z większych ośrodków, według badań, o czym się często zapomina, także osoby bardziej religijne. To oni najczęściej deklarują najwyższą obywatelską aktywność, zaangażowanie w organizacje, wolontariat.

Widzi pan bezpośredni związek między wiarą a zaangażowaniem społecznym?

Pokazują to wszystkie badania w Polsce, zresztą w klasycznej pozycji o kapitale społecznym, „Samotnej grze w kręgle" Roberta Putnama, fenomenowi wysokiej aktywności obywatelskiej głęboko wierzących Amerykanów poświęcone są całe rozdziały. W Polsce o niedostrzeganym „parafialnym republikanizmie" pisał założyciel Frondy Grzegorz Górny. Pewnie jedno wpływa na drugie: ludzie wierzący częściej uważają, że ich indywidualne postawy mają znaczenie. Z kolei ludzie, którzy wierzą, że mają w życiu do spełnienia jakąś misję ponad zarabianie i konsumpcję, częściej „poszukują" i tak trafiają pod skrzydła Pana Boga (śmiech).

W ogóle nie możemy zapominać o organizacjach spoza dużych miast: ochotnicze straże pożarne, koła gospodyń wiejskich czy właśnie ruchy parafialne też należą do trzeciego sektora, choć nie są wystarczająco widoczne w opowieści o nim. Na pewno ton nadają organizacje z dużych miast, mające silnych liderów, często ukształtowanych w rodzinach z tradycjami społecznikostwa. W Warszawie to na przykład dzieci środowiska Klubu Inteligencji Katolickiej, które przewijają się przez najróżniejsze organizacje. Nic w tym złego, to raczej jedno z naszych największych wspólnych wyzwań: budować w Polsce etos zaangażowania obywatelskiego przekazywany z pokolenia na pokolenie.

Czyli „resortowe dzieci" funkcjonują nie tylko w polityce i mediach, ale i trzecim sektorze?

W tym kontekście nie można nie wspomnieć o skandalicznych atakach „Wiadomości" TVP na Różę Rzeplińską i Zofię Komorowską. To jakiś absurd krytykować ich zaangażowanie obywatelskie jako coś zdrożnego! To tak, jakby mieć pretensje do Dawida Wildsteina, że jest dziennikarzem mediów publicznych, skoro jego ojciec też jest znany i kojarzony z jakąś opcją ideowo-polityczną. We wszystkich tych przypadkach jednoznacznie dobrze świadczy o znanych rodzicach, że wychowali swoje dzieci do zaangażowania w sprawy publiczne i pracy dla dobra wspólnego.

Z aktywnością społeczną kojarzona jest jednak głównie młodzież. Z trzeciego sektora trzeba kiedyś wyrosnąć?

Moim zdaniem to trochę mit. Młodzi po prostu deklarują wysokie zaangażowanie, bo w szkole promuje się dość powierzchownie wolontariat. W praktyce jest oczywiście tak, że w wieku szkolnym i studenckim jest istotny odsetek aktywnych działaczy społecznych, choćby harcerzy, ale to niepełne obraz. Studia to niestety coraz częściej czas zarabiania pierwszych pieniędzy, zdobywania doświadczenia. Czasu na aktywność społeczną nie wystarcza. Potem pojawia się kariera, rodzina, więc to życie obywatelskie naturalnie wygasa. Odbudowuje się dopiero w momencie niezależności finansowej, kiedy ludzie osiągają już pewne bezpieczeństwo materialne, wychowali dzieci i mają czas, żeby poświęcić się dla wspólnoty. Oczywiście trochę inaczej ma się sprawa w wąskim świecie „zawodowych" działaczy organizacji.

Młodzi ludzie nie liczą przypadkiem na ciepłą posadę w organizacji pozarządowej?

Nie wydaje mi się, żeby „ciepłe posady" to był dominujący model w Polsce. Organizacje pozarządowe to jedno z gorszych miejsc, gdy ktoś liczy na dobre zarobki, pewność zatrudnienia i spokojną emeryturę. Problemem jest prekariacki charakter zatrudnienia. Praca jest niestabilna, w bardzo wielu przypadkach opierająca się na zlecenia i umowie o dzieło. Pracujesz od projektu do projektu, od grantu do grantu, trudno o jakąś stabilizację – świetnie diagnozuje to wydany w 2016 r. raport „Trzecia strona medalu. Sytuacja osób pracujących w polskich organizacjach pozarządowych". Często ludzie zatrudnieni w organizacjach nie wiedzą, czy za miesiąc będą mieli z czego opłacić rachunki, bo przecież kończy się grant. Niestety, o czym ciągle jako sektor mało mówimy, występuje też zjawisko „wyzysku entuzjazmu", o którym pisał Kuba Szreder w poświęconej środowiskom artystycznym książce „ABC Projektariatu". Pracownicy organizacji pozarządowych przecież robią to, co kochają i właściwie nie chcą i nie umieją sobie wyobrazić innej pracy. Zatem nawet gdy mają świadomość, że wykonują pracę wartą dużo więcej niż to, ile dana organizacja jest w stanie im zapłacić, to nie będą się stawiać ani upominać, bo przecież w ich pracy najważniejszy jest etos, a nie kasa. A wszystko sprowadza się do wadliwego systemu finansowania trzeciego sektora.

To chyba jeden z gorętszych medialnie aspektów działalności organizacji pozarządowych. Naprawdę tak łatwo jest kupić NGO i przekonać do realizowania agendy wrogich Polsce sił? A może problem z finansowaniem trzeciego sektora leży gdzie indziej?

Marzeniem wielu organizacji pozarządowych jest to, żeby ich budżety były w jak największym stopniu zdywersyfikowane, ale też żeby rósł w nich procent funduszy przekazywanych wprost od obywateli. Niestety, mamy za sobą lata zaniedbań, również w wewnątrzśrodowiskowych dyskusjach o finansowaniu naszych organizacji, i w praktyce wciąż w dużym stopniu te organizacje utrzymują się z pieniędzy publicznych.

Największe kontrowersje budzą jednak środki rozdzielane przez zagranicznych grantodawców.

Rzeczywiście, jest kilka organizacji pozarządowych w Polsce, na czele z Fundacją Batorego, które w dużym stopniu były przed laty finansowane z Open Society Foundations, czyli mówiąc wprost, z pieniędzy George'a Sorosa. Część z nich nadal dostaje stamtąd jakieś granty, dziś chyba głównie Krytyka Polityczna. Podstawowym wyzwaniem dla tych organizacji jest to, żeby ta wiedza była powszechna, a nie otoczona jakimś nimbem teorii spiskowej. Ale absolutną bzdurą jest, że wszelkie działania politycznych organizacji obywatelskich są finansowane pieniędzmi jednego amerykańskiego finansisty! To po prostu nie jest ta skala wsparcia, jakiej upatrują dziś internetowi komentatorzy. Są też w Polsce np. niemieckie fundacje partyjne, które wspierają u nas działalność niektórych organizacji, niosąc ze sobą pewną agendę wartości, którą chcą promować. I znów, właściwie nie ma w tym nic zdrożnego, o ile ta wiedza jest jawna i o ile te pieniądze idą za działaniami, a nie działania za pieniędzmi. No i dobrze by było, gdyby organizacje dbały też o dywersyfikację, „zdrową dietę", jak to nazywa wspomniany Kuba Wygnański. Bo jednak sytuacja, kiedy jakaś organizacja obywatelska o politycznym znaczeniu oddziałuje na debatę publiczną, mając pełne finansowanie z zagranicy, nie jest do końca zdrowa. Pamiętajmy, że polskie prawo nie pozwala finansować z zagranicy nie tylko partii i kampanii wyborczych, ale też np. obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej. To normalne, że powinniśmy o tym rozmawiać. Głosy negujące wszelką dyskusję na ten temat argumentem „chcecie, żeby w Polsce było jak u Putina" mnie irytują.

Podobno NGO mogą rozbić bank, zdobywając pieniądze z tzw. funduszu norweskiego. Może jesteście więc piątą kolumną krajów skandynawskich?

Również za tymi środkami idą pewne wartości. Mieliśmy na przykład w poprzednim rozdaniu grantów z funduszu norweskiego osobną pulę środków na rzecz „wspierania grup narażonych na wykluczenie", gdzie enumeratywnie wskazywano mniejszości seksualne. To oczywiste, że trudno będzie w takich grantach odnaleźć się organizacjom katolickim i tu poniekąd one będą wykluczone z dostępu do istotnej puli środków. To będzie po prostu sprzeczne z ich wartościami. Z drugiej strony poza tymi ideologicznymi priorytetami w funduszach norweskich było też morze kasy na bardzo potrzebne w Polsce działania: kontrolę władzy, większy wpływ obywateli na sprawy publiczne. To można robić i z pozycji ultrakonserwatywnych, i skrajnie lewackich – i zawsze jest potrzebne. Część środowisk konserwatywnych oburza się też, że polskim dystrybutorem funduszy norweskich była Fundacja Batorego, której zarzuca się, że jest najsilniejszą „organizacją Sorosa" i hołduje liberalno-lewicowym ideom. To chyba jednak krytyka nieco na wyrost.

Zdiagnozował pan wiele problemów trzeciego sektora w Polsce. Ma pan pomysł, jak można go naprawić?

Musimy po prostu zacząć się w większym stopniu zrzucać na organizacje pozarządowe. Ktoś powie, że przecież mamy ten jeden procent podatku na organizacje pożytku publicznego. Problem w tym, że w założeniach to miał być taki fundusz gwarantujący instytucjonalną niezależność różnym organizacjom, w tym również tym dbającym o demokrację, sprawy lokalne, praworządność. Ale niestety powstał patologiczny mechanizm zbiórek na konkretnych chorych ludzi i misja budowania silnego społeczeństwa obywatelskiego została zastąpiona budowaniem silnych instytucji charytatywnych. Niestety, gdy mamy wybór między trudną do wyobrażenia, długofalową perspektywą a odruchem serca, to ta pierwsza jest na przegranej pozycji. Przykład: mamy fantastyczną, toruńską organizację Court Watch, która wysyła studentów na rozprawy do sądów. Dowiedziono, że przez samą obecność publiczności sądy lepiej traktują obywateli. W praktyce zmieniają więc życie tysięcy ludzi! Trudno jednak, żeby ich organizacja przekonała podatników, że to działanie jest równie wartościowe, jak pomoc dla chorych dzieci. Człowiek w takich sprawach reaguje emocjonalnie. Rzecz w tym, że jeśli chcemy, żeby służba zdrowia lepiej radziła sobie z pacjentami, to może powinniśmy wesprzeć takie organizacje, które pomogą obmyślić nowy sposób zarządzania służbą zdrowia albo po prostu będą w stanie wymusić na rządzących jego wdrożenie. Takie organizacje jednak nie staną się wystarczająco skuteczne, jeśli czytelnicy naszej rozmowy po lekturze nie ustawią stałego zlecenia przelewu na jakąś niecharytatywną organizację obywatelską.

Zabrakło tylko tego, żeby podał pan numer konta swojej organizacji. A poważnie, uważa pan, że to w ogóle realne?