Eliminowanie sędziów nie dla ministra

Rz: Trybunał Konstytucyjny ostro rozprawił się ostatnio z nowelizacją prawa o ustroju sądów powszechnych. Sędziowie długo walczyli z tymi zmianami i nie udało im się przekonać ministra, by od nich odstąpił. To upór czy pewność sprawiły, że musiał interweniować prezydent?

Irena Kamińska: Upór. I to niczym nieusprawiedliwiony. Ministrowie sprawiedliwości przychodzą i odchodzą, każdy ma jakąś wizję, a jej realizację powierza wiceministrom, nie interesując się często szczegółami. Wiceministrowie odpowiedzialni za sądy i za nowelizację prawa o ustroju sądów powszechnych to sędziowie i to oni gotują nam ten los. Jeżeli przeciwko jakiejś koncepcji, jak w tym przypadku, są Krajowa Rada Sądownictwa, prokurator generalny, stowarzyszenia sędziów, prezydent, to sędzia, nawet w funkcji wiceministra, powinien mieć moment refleksji, a nie bronić do upadłego koncepcji. Jest bowiem ciągle sędzią. I jego obowiązkiem jest obrona zasad  demokratycznego państwa prawa. Coś jednak niedobrego dzieje się z sędziami obejmującymi tę funkcję. Zapominają, kim są i gdzie będą musieli wrócić.

Trybunał  wydał orzeczenie jedynie słuszne i chwała mu za to.  Nie zmienia to jednak  faktycznych możliwości ministra sprawiedliwości. Może on zapoznać się z każdymi aktami sprawy bez ich ściągania do ministerstwa. Pozostał bowiem  niezaskarżony przepis art. 175a § 5 ustawy, który daje ministrowi możliwość dostępu do centralnych baz danych sądów i sądowych systemów teleinformatycznych. W bazach tych będą elektroniczne wersje akt, a w nich wszystko. Nie tylko dane osobowe, ale i dane wrażliwe oraz cały przebieg postępowania. Trybunał, uzasadniając orzeczenie, mówił o poczuciu przyzwoitości polityków sprawujących urząd ministra, ale nikt już chyba nie wierzy, że głównie tą zasadą kieruje się większość polityków.

Obywatel  powierza w toku postępowania najskrytsze tajemnice dotyczące jego lub najbliższych mu osób. Kto teraz zagwarantuje, że nie wyciekną do mediów przy jakiejś politycznej rozgrywce?

Po co ministrowi coraz więcej władzy nad sądami?

Żeby wpływać na orzecznictwo. Sądy,  przy ciągle jeszcze obowiązującej konstytucji, są jedynym rodzajem władzy publicznej, której nie można nic kazać ani zabronić w   orzecznictwie. Nie wiadomo co będzie z prokuraturą, jeżeli uda się ją podporządkować władzy wykonawczej, ale jak było  w czasach tego podporządkowania, pamiętamy wszyscy.

Dopóki jest konstytucja, dopóty wykluczone są zakusy wpływania wprost  na niezależność sądów i niezawisłość sędziów. Ale możliwe są tzw.   miękkie sposoby. Żądanie akt określonej sprawy, uprzejme zapytanie prezesa sądu, czy nie widzi potrzeby wystąpienia z wnioskiem o postępowanie dyscyplinarne wobec sędziego, pismo do prezesów sądów z wiadomością, że uchwała Sądu Najwyższego dotycząca sposobu przeniesienia sędziego w zasadzie nie obowiązuje, nałożony na nich obowiązek meldowania codziennie do określonej godziny, ilu sędziów odmówiło orzekania  i ile wyroków zostało unieważnionych z tego powodu. Sposobów jest dużo. Wszystkie mogą spowodować świadomość  sędziego podejmującego decyzje orzecznicze, że treść wydanego wyroku wpłynie na jego dalsze losy. Choćby poprzez nieuwzględnienie wniosku KRS o nominację na wyższy sędziowski urząd. Gdyby udało się w ten sposób zastraszyć sędziów, co mam nadzieję  nie nastąpi, można zastraszyć bardzo wielu ludzi. Niewygodnych i niepokornych. Każdy, kto chce ograniczenia niezależności władzy sądowniczej, musi o tym pamiętać. Bo kiedyś na celowniku może znaleźć się on sam.

Opozycja krytykuje obecnego ministra za dążenie do silnej władzy nad sądami, a sama proponuje ją jeszcze wzmocnić. Może być trudniej.

Byłam na wielu posiedzeniach komisji i podkomisji sejmowych, ale nie pamiętam, żeby opozycja jakoś bardzo stanowczo protestowała przeciwko ograniczaniu niezależności władzy sądowniczej. Nawet jeżeli,  to w normie. Każda opozycja, i to bez względu na rodzaj i program należących do niej partii, jest przeciwna propozycjom sprawującej władzę koalicji. Rządzącej koalicji – promującej podobno zasady obowiązujące w państwie prawa – udało się przez osiem lat podporządkować sądy ministrowi sprawiedliwości, jak dotąd jeszcze nikomu. Sporo zawdzięczamy też Trybunałowi Konstytucyjnemu.

Czy będzie trudniej? Sędziowie sami muszą sobie wywalczyć to, co jest zapisane w konstytucji. Prezesi sądów – niezależność sądów przez wykonywanie tylko  poleceń ministra sprawiedliwości  osadzonych w normach obowiązującego prawa. A każdy z nas powinien budować autorytet wymiaru sprawiedliwości i zaufanie do niego  zarówno na sali rozpraw przez orzecznictwo, jak i poza nią.

Rozumiem, że żądanie ściągnięcia akt konkretnej sprawy do resortu może nie podobać się sędziom. Ale jednocześnie przypominam sobie okoliczności, w których zrobił to Jarosław Gowin. Tysiące osób poszkodowanych w Amber Gold, grube miliony, których poszkodowani mogą nigdy nie zobaczyć, i pretensje do ministra, że nic nie robi. Nie dziwię się, że chciał zobaczyć, o co w tej sprawie naprawdę chodzi. Musiał więc mieć akta...

I co miałoby w efekcie dać społeczeństwu to zapoznanie się z aktami przez ministra sprawiedliwości? Kazałby  wydać określone orzeczenie lub opowiedział o zawartości akt mediom? Minister ma dostęp do akt za pośrednictwem  sędziów wizytatorów zatrudnionych w ministerstwie. To, czy są to ludzie najwyższej merytorycznej próby i czy ma do nich zaufanie, jest  problemem  ministra i prowadzonej przez niego polityki kadrowej. O powodach, dla których nie jest to zgodne z konstytucją, wypowiedział się zresztą Trybunał Konstytucyjny.

Czasem odnoszę wrażenie, że sędziowie trochę histerycznie podchodzą do każdej zaproponowanej przez ministra zmiany. Nie jest tak?

Nie jest. Stowarzyszenia sędziowskie wielokrotnie popierały różne nowelizacje w częściach, w  których  były  korzystne dla obywateli. Nie zgadzamy się jednak z  zapisami, które są sprzeczne z konstytucją, a ostatni wyrok TK potwierdza, że miewamy rację. A poza tym te ciągłe zmiany przeważnie   służą tylko rozszerzaniu   władzy ministra sprawiedliwości. Nie przyspieszają postępowań, nie ograniczają kognicji sądów. Nie służą obywatelom. Sąd potrzebuje ciszy i spokoju do opanowania wpływu ok. 15 mln spraw rocznie. Tymczasem, jak pisała pani  niedawno, „Temidę znów czeka reforma". Jesteśmy w trakcie reformy od dwudziestu paru lat.

Dlaczego dla władzy wykonawczej nadzór nad sądowniczą wydaje się tak atrakcyjny? Przecież w niezawisłych sądach nic nie ugrają...

Była już o tym mowa. W niezawisłych sądach tak. Ale gdyby udało się tę niezawisłość nieco osłabić... Gdyby udało się sędziów zastraszyć... Każdy w  końcu ma jakąś rodzinę na utrzymaniu i jakiś kredyt do spłacenia. Można by sprawować władzę w sposób autorytarny, nie martwiąc się o odpowiedzialność karną i cywilną polityków. Gdyby tak jeszcze udało się podporządkować Trybunał...

Tak jak w każdej grupie zawodowej wśród sędziów zdarzają się czarne owce – ludzie, którzy nigdy nie powinni zostać sędziami. Środowisko ma problem z wyeliminowaniem ich, może więc byłoby dobrze, gdyby zrobił to minister, który za funkcjonowanie sądów odpowiada...