Nieodpłatna pomoc prawna. Eksperci podzieleni ws. porad prawnych na odległość

Wprowadzenie możliwości udzielania porad zdalnie ma pomóc bardziej równomiernie obciążyć punkty NPP, oraz dać im możliwość specjalizacji. Pojawiają się też obawy, że będzie to nadużywane i doprowadzi do przeciążenia systemu, który już ma problemy.

Publikacja: 10.10.2024 04:43

Nieodpłatna pomoc prawna. Eksperci podzieleni ws. porad prawnych na odległość

Foto: Adobe Stock

Szymon Cydzik

Ministerstwo Sprawiedliwości przedstawiło na stronie Rządowego Centrum Legislacji projekt nowelizacji ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej. Jak pisaliśmy już na łamach „Rzeczpospolitej”, zmiana ma polegać głównie na wprowadzeniu możliwości udzielania porad za pośrednictwem środków komunikowania się na odległość. Ta forma - jak wskazuje ministerstwo w uzasadnieniu projektu – cieszy się dużym zainteresowaniem obywateli.

Na poparcie tej tezy przedstawiono konkretne liczby. Otóż w 2021 r. - czyli kiedy możliwe było zarówno uzyskanie porady zdalnej, jak i osobiście, te pierwsze stanowiły aż 52 proc. udzielonych porad. Z kolei w kolejnym roku, gdy zniesiono stan zagrożenia epidemicznego, i porady zdalne stały się dostępne tylko dla ograniczonego kręgu podmiotów, odsetek ten znacznie spadł - do 21 proc. Zdaniem resortu ma to świadczyć o tym, że obywatele chcieli by korzystać z tej formy porady, ale wielu z nich nie ma takiej możliwości.

Czytaj więcej

Prawnicy

Bezpłatna pomoc prawna online? Adwokatura chce prawa do odmowy

Ministerstwo Sprawiedliwości uważa, że udzielanie nieodpłatnych porad prawnych zdalnie to większy...

Porady zdalne – sprawdzony sposób w przypadku prostych pytań

- Porady zdalne są akurat super i bardzo sprawdziły się w czasie pandemii. Oprócz porad wymagających faktycznie analizy dokumentów, są też po prostu pytania np. o podstawę prawną. Dlatego nie widzę przeszkód, by za pośrednictwem telefonu czy teamsa udzielić porady na temat obowiązującego stanu prawnego – mówi Damian Soboń, radca prawny i członek zarządu Fundacji Rozwoju Świadomości Obywatelskiej Experto Pro Bono.

Podkreśla, że zmianę ocenia dobrze, zwłaszcza w świetle braków kadrowych w punktach doradztwa obywatelskiego.
Siedem organizacji pozarządowych złożyła wniosek do MS o nowelizację ustawy o NPP, która pozwoliłaby pełnomocnikom zastępować doradców obywatelskich, gdy żadna NGO nie mogłaby skierować do punktu takiego doradcy. Stawki rosną bardzo powoli i organizacje pozarządowe będą mieć duży problem, by w przyszłym roku obsadzić punkty poradnictwa obywatelskiego.

Techniczne problemy z teleporadami oraz „turystyka poradnicza”

Bardziej krytyczny wobec propozycji resortu jest Grzegorz Kubalski, zastępca dyrektora biura Związku Powiatów Polskich, który reprezentuje ZPP w Radzie Nieodpłatnej Pomocy Prawnej. Jego zdaniem zaproponowana zmiana w jeszcze większym stopniu psuje obecny system.

- Rozumiem presję obywateli na uzyskiwanie pomocy on-line. Jest jednak i druga strona medalu. System nie weryfikuje kto i gdzie występuje o poradę - tłumaczy ekspert.
- Już obecnie mamy do czynienia z turystyką poradniczą, w ramach której jedna i ta sama osoba angażuje kilka punktów do analizy jednej i tej samej sprawy. Bezkrytyczne dopuszczenie do porad on-line bez żadnych ograniczeń tylko i wyłącznie zwiększa zasięg takich praktyk. Co więcej, Ministerstwo Sprawiedliwości nie uwzględniło, że konsekwencją projektu jest konieczność zapewnienia w poszczególnych punktach łącz teleinformatycznych o przepustowości umożliwiającej dwustronną transmisję on-line. Tak samo najwyraźniej zapomniało, że często udzielenie porady wymaga przejrzenia dokumentów – dodaje Grzegorz Kubalski.

Podobnie do sprawy podchodzi Ryszard Ostrowski, wiceprezes Krajowej Rady Radców Prawnych, reprezentujący ją w Radzie NPP.

- Myślę, że taka zmiana nie przeciąży systemu, natomiast nasuwa mi się pytanie czy jest to jedyna i najlepsza droga do wzmocnienia atrakcyjności tego systemu. Rozumiem zaniepokojenie stosunkowo małym zainteresowaniem korzystaniem z NPP. A to oznacza, że przekazywane na nią środki nie są efektywnie wykorzystywane – wskazuje prawnik.
- Otwarcie możliwości telefonicznego udzielenia porad wydaje się jednak średnim rozwiązaniem. Często bowiem petenci przychodzą z dokumentami, których dotyczy sprawa, a pomoc telefoniczna może ograniczyć się tylko do ogólnych informacji związanych z obowiązującym stanem prawnym. Czyli np. możemy wyjaśnić, kto dziedziczy na podstawie ustawy, ale już nie zinterpretujemy przez telefon szczegółowych zapisów w testamencie. W tej sprawie trzeba by już przyjść na dyżur do punktu – dodaje Ryszard Ostrowski.

Zniesienie oświadczeń o stanie majątku wesprze nadużycia systemu

Wprowadzenie porad zdalnych oznacza też rezygnację z konieczności składania oświadczeń o braku środków na poniesienie kosztów pomocy prawnej. I tu znów zdania ekspertów są podzielone.

- Trudno sobie wyobrazić, żeby ktoś przyjeżdżał do punktu tylko z oświadczeniem, a poradę otrzymywał telefonicznie – zauważa Ryszard Ostrowski. -Jednak gdy powstawał system NPP, założeniem było, że jest on skierowany do osób naprawdę tego nieodpłatnego – czyli opłacanego z podatków – potrzebują. Rezygnacja z oświadczeń tak naprawdę otwiera ten system dla wszystkich – dodaje.

Grzegorz Kubalski wskazuje zaś, że propozycja MS promuje osoby nadużywające systemu.

- Istotne – istniały trudności w weryfikacji oświadczeń, gdyż polski system – w odróżnieniu chociażby od systemu niemieckiego – nie wymaga szczegółowego wskazania osiąganych dochodów i posiadanego majątku – tłumaczy ekspert.
- Oświadczenia były jednak pewną barierą psychologiczną. Ministerstwo proponuje ich zniesienie, ale jednocześnie utrzymuje kryteria dostępu. Oznacza to, że nieodpłatna pomoc prawna dalej będzie przysługiwała wyłącznie osobom, które nie są w stanie ponieść kosztów odpłatnej pomocy prawnej. Tyle tylko, że przepis ten pozostanie martwy – osoba przychodząca ani nie będzie musiała poinformować o swojej sytuacji materialnej, ani złożyć oświadczenia – zauważa Grzegorz Kubalski.

Oświadczenia o braku pieniędzy na pomoc prawną - niemożliwe do weryfikacji

Co ciekawe, resort w uzasadnieniu argumentuje, że za zniesieniem oświadczeń przemawia właśnie to, że stanowiły one barierę psychologiczną, a nie pozwalały należycie zweryfikować, czy ktoś spełnia kryteria do uzyskania tej pomocy.

- Praktyka pokazuje, że oświadczenia były podpisywane „pro forma” bo i tak bez żadnej weryfikacji każdy mógł przyjść i je złożyć. Prawnik, ani doradca obywatelski nie mieli kompetencji ani możliwości sprawdzenia, czy kogoś stać na pomoc prawną czy nie. Podobnie starosta. Zmianę oceniam więc pozytywnie, bo zostały dopasowane do realnej obsługi punktów – mówi radca prawny Damian Soboń.

I wskazuje na faktyczne trudności z weryfikacją stanu majątkowego petenta. Choć mógłby on nawet przynieść PIT za poprzedni rok wraz z poświadczeniem dostarczenia do Urzędu Skarbowego, to nie wiadomo, który organ miałby podejmować decyzję, czy komuś przysługuje prawo do NPP, czy nie. A taka decyzja powinna być ponadto możliwa do zaskarżenia. Zważywszy zaś, że przeciętny czas porady szacowany jest na 30 minut, wydanie takiej decyzji ws. każdego petenta wydaje się niemożliwe.

Opinia dla "Rzeczpospolitej"

Mariusz Hassa, przedstawiciel adwokatury w Radzie Nieodpłatnej Pomocy Prawnej

Projekt nie był przedstawiany na posiedzeniu Rady. Nie mieliśmy możliwości odniesienia się do niego jako Rada. To nie jest dobry czas na wprowadzanie porad zdalnych – i to stanowisko nie tylko adwokatury, ale też powiatów i niektórych NGO. Apelowaliśmy wspólnie o odstąpienie na razie od tego pomysłu – jednym głosem powiedzieliśmy wówczas: żadnych nowych obowiązków dla wykonawców do czasu dofinansowania i reformy systemu. Już dziś wykonawcy odchodzą z systemu i zrywają umowy. Coraz mniej adwokatów chce pracować, a stawki są naprawdę niskie. Jeśli dołożymy jeszcze nowe obowiązki w ramach porad zdalnych, to ludzie odejdą całkowicie. Większość adwokatów, którzy jeszcze dyżurują w punktach, robią to, bo nie są to punkty przepełnione. Jeśli przez 4 godziny musieliby ciągle udzielać porad stacjonarnych i zdalnych, to przestaje być to opłacalne. Ponadto punkty nie są przygotowane technicznie. W pandemii większość porad zdalnych udzielana była z prywatnych telefonów. Powiaty zaznaczają, że potrzebny jest czas na kupno telefonów. Adwokaci zaś mówią – dajcie nam możliwość skierowania osoby na poradę w punkcie lub przerwania porady zdalnej gdy wykonawca uzna, że jest potrzebna szersza analiza stanu prawnego. Jeśli ktoś czyta mi dokument przez telefon, ja go nie widzę, to jak mogę brać za to odpowiedzialność? Sprzeciwiamy się też zniesieniu oświadczeń, bo uważamy, że ten system jest już nadużywany. O tym wszystkim trzeba rozmawiać w ramach rady NPP a ta w tym roku zwołana była tylko raz. Pamiętajmy, że nowelizacja ustawy ma wprowadzić limity maksymalne wydatków państwa na system NPP w kolejnych latach – o propozycji tych wydatków również nie mieliśmy możliwości porozmawiać podczas posiedzenia Rady, nasz głos jako Rady został niestety pominięty przez ministerstwo i to w tak fundamentalnej dla systemu sprawie.