Powtórzę: pomoże pan w ten sposób w „odjaniepawleniu" polskiej młodzieży. Ona bywa przekorna. Nie lubi dekretowania wielkości przez polityków.
A ja powtarzam: oni go nie znają. Więc jak się mają jeszcze bardziej „odjaniepawlić", skoro w istocie już są w większości „odjaniepawleni"? Atak na papieża trwa od lat. I nic nie wskazuje, żeby miało się to skończyć. Znam te zastrzeżenia, pisał nawet o nich ojciec Maciej Zięba, dla którego Jan Paweł II jest wielkim autorytetem. Przestrzegał, że w ten sposób będzie się do niego zniechęcać ludzi. Ale nie zgadzam się z tym. Nie powinniśmy być narodem ignorantów w zakresie dorobku naszego wielkiego rodaka.
Może jest czas na drugi etap reformy edukacji, ale w innej sferze? Powinno się zbudować mocną pozycję nauczycieli, także decyzjami płacowymi. Bez zmotywowanych nauczycieli jakakolwiek reforma się nie powiedzie.
Ma pan rację. Odbudowanie pozycji nauczycieli jest potrzebne, a dziś podważa się ich autorytet na różne sposoby. Te zmiany dotyczą nie tylko płac, ale i statusu społecznego. Kładzie się nacisk na prawa uczniów, a zapomina często uczyć o obowiązkach. Wobec nauczycieli zgłasza się tylko roszczenia – to dotyczy samych uczniów i niestety często ich rodziców.
W ostatnich latach dochody wielu grup zwiększyły się w następstwie decyzji PiS, a nauczyciele zostali w tyle. Jak mają być szanowani?
To jest ważne. Dokonujemy kompleksowej diagnozy sytuacji nauczycieli, ich płac, warunków pracy. Podwyżki są znaczące, 28 proc. od marca 2018 r. To dużo więcej niż za rządów naszych poprzedników. Ale to nie wystarczy. Musimy jednak też ocenić, ilu potrzeba nam nauczycieli poszczególnych przedmiotów, bo przecież liczba uczniów zmniejsza się z powodu przemian demograficznych. Diagnozujemy też system kształcenia do tego zawodu, bo w niektórych częściach naszego kraju i w niektórych specjalnościach już brakuje nauczycieli, np. nauczycieli przedszkolnych. Nauczyciel ma też zarabiać więcej. Ale od samych środowisk nauczycielskich pochodzą pytania, czy wszyscy muszą mieć takie samo pensum – 18 godzin w tygodniu. No i postulat odbiurokratyzowania ich pracy. Nauczyciel ma mieć więcej czasu dla ucznia, a nie na zbieranie i wypełnianie dokumentów.
Odbiurokratyzowanie obiecywała minister Anna Zalewska prawie pięć lat temu. Z drugiej strony w 2015 r. obiecywaliście zachowanie Karty Nauczyciela, a więc także tego pensum. Jednak zaczęliście na nie narzekać, kiedy okazało się, że nie macie pieniędzy na oczekiwane przez nauczycieli podwyżki, czyli podczas strajku szkolnego w 2019 r.
Chcę przygotować szeroką i wieloaspektową dyskusję na ten temat. Bo przecież np. z powodów demograficznych nauczyciele często mają za mało godzin, muszą uczyć w kilku szkołach. Demografia nie zależy od ministerstwa, ale musi być brana poważnie pod uwagę.
Jeśli podniesiecie im pensum, to zamiast w czterech szkołach będą musieli – zwłaszcza na prowincji, gdzie szkoły są mniejsze – uczyć w siedmiu. To dotyczy zwłaszcza nauczycieli takich przedmiotów jak fizyka, chemia, geografia czy biologia.
Dlatego poznajmy najpierw diagnozę sytuacji, a potem proponujmy rozwiązania. Ma pan rację w jednym: podejście „księgowego" tu nie wystarczy.
Postawa rządu wobec strajku nauczycieli była nieprzyjemna. Można było odnieść wrażenie kalkulacji: budżetowe pieniądze potrzebne są na rozdawnictwo socjalne na wielką skalę, ale tej grupie podlizywać się nie musimy, bo i tak większość z nich nie głosuje na nas.
Może były podczas strajku błędy po naszej stronie, niezręczne wypowiedzi, ale powtórzę: daliśmy nauczycielom dużo większe podwyżki niż rząd PO–PSL. I zapewniam, że kierownictwo PiS ma świadomość, iż bez dobrze opłacanych i dobrze pracujących nauczycieli możemy zapomnieć o długofalowym rozwoju Polski. Mnie polityczne poglądy nauczycieli nie interesują, niech tylko dobrze wykonują swoją pracę. Mam przyjaciół nauczycieli, którzy na pewno nie głosowali na mój obóz polityczny.
Zapowiada pan zmiany, ale środowisku nauczycielskiemu czy akademickiemu łatwiej byłoby je znieść ze strony kogoś o mniej skrajnych opiniach. Ma pan na swoim koncie bardzo ostre wypowiedzi o gejach („To nie są normalni ludzie"), choć jeszcze bardziej zszokowało mnie zestawienie ideologii LGBT z niemieckim nazizmem. Nie żałuje pan żadnej swojej wypowiedzi?
Co do sensu żadnej nie żałuję, może czasem inne sformułowanie utrudniałoby wyjmowanie moich słów z kontekstu, co i pan zrobił w swoim pytaniu. Nie mówiłem przecież o wszystkich gejach, ale wyłącznie o osobach, które pokazałem na zdjęciu z Los Angeles, gorszących innych na ulicy miasta. Ludzie, którzy tak się zachowują, normalni nie są. Nigdy też nie porównałem ideologii LGBT do ludobójczego nazizmu...
„Ideologia LGBT wyrasta z neomarksizmu, z tego samego korzenia, co narodowy socjalizm niemiecki".
To nie to samo. Prawdą jest, że komunizm, nazizm i dzisiejszy neomarksizm wyrastają z tego samego korzenia marksistowskiego. To nie oznacza, że je wszystkie zrównuję. Oczywiście, że się różnią i nawet zwalczają – naziści walczyli z komunistami i odwrotnie.
Dla mnie coś, co nazywa się ideologią LGBT, to zbiór postulatów korzystnych dla ludzi wybierających związki jednopłciowe lub skazanych na nie. Co to ma wspólnego ze spójnymi wizjami świata zawartymi w komunizmie czy nazizmie?
Wspólny jest antropologiczny błąd, fałszywa wizja człowieka towarzysząca wszystkim tym ideologiom. Dla mnie ideologia LGBT, gender, to neomarksizm w czystej postaci. Ale nie porównuję aktywistów LGBT do nazistów. A co do pytania, czy ktoś inny nie powinien być ministrem edukacji, ktoś wypowiadający się bardziej na okrągło, dbający o polityczną poprawność, to gdybym odpowiedział, że powinien być ktoś inny, ten wywiad byłby hitem. „Kapitulacja Czarnka". Dlatego tak nie powiem, także z tego powodu, że to pytanie nie powinno być skierowane do mnie, a do premiera i kierownictwa mojej partii.
A jak pan sobie tłumaczy wskazanie pana na ministra?
Słyszałem o wyborze tego kierunku, który tu opisuję, nie od kilku tygodni przed nominacją, a od kilku miesięcy. Myślę, że człowiek, który bałby się swoich poglądów, nie byłby dobrą odpowiedzią na to, co się dzieje, zwłaszcza w świecie nauki. To poprawność polityczna zagoniła konserwatystów do narożnika. Zdominowali nas ludzie lewicy, którzy mają niewiele wspólnego z wolnością. Którzy często są radykałami, nietolerancyjnymi wobec światopoglądu konserwatywnego, chrześcijańskiego. Teraz mamy taką sytuację, że niektóre środowiska akademickie atakują ministra, posługując się zmanipulowanymi cytatami, ale tak naprawdę za to, że chce zagwarantować w świecie akademickim wolność.
Gdyby o tę wolność troszczył się ktoś mniej nacechowany ideologicznie...
Raczej ideowo, a nie ideologicznie. Czy ja powiedziałem, że chcę rugować z uczelni światopogląd liberalno-lewicowy? Że będę zabraniał profesorom wypowiedzi? A tamta strona skarży konserwatystów, dąży do usunięcia ich z pracy. Może to przegięcie wywołało zapotrzebowanie na ministra, który będzie się wypowiadał jasno po stronie wolności dla wszystkich?
Proponuje pan ustawę o wolności akademickiej. To może prowadzić do paradoksu. Występując jako strażnik wolności, ustawi się pan w roli cenzora stosunków na poszczególnych uczelniach.
Ja w roli cenzora? Dlaczego? Bo ustawa nakłada na rektora obowiązek pilnowania wolności badań i wolności debaty akademickiej w duchu pluralizmu światopoglądowego? Niektórzy rektorzy mają z tym problem, inni obawiali się różnych środowisk, gdy trzeba było się zgodzić np. na wystąpienie kogoś, kto opowiada się za świętością życia.
Żeby bronić zagrożonej – jak pan twierdzi – wolności, musi pan zmusić do czegoś rektora. Czy to nie koliduje z autonomią uczelni?
Ale w projekcie nie ma żadnego zmuszania rektora do czegokolwiek więcej, aniżeli do troski właśnie o autonomię uczelni. A co do samej autonomii, to warto podjąć dyskusję nad tym pojęciem. To nie jest autonomia rektora, lecz autonomia profesorów. To im trzeba zapewnić wolność badań naukowych i wolność debaty.
Powtórzę, że może gdyby o wolność akademicką upominał się polityk mniej kontrowersyjny...
A ja się upieram, że w tym projekcie nie ma nic kontrowersyjnego. Kolejny przepis stanowi, że prezentowanie własnych przekonań światopoglądowych czy religijnych nie stanowi deliktu dyscyplinarnego. My znamy niemało postępowań dyscyplinarnych wyłącznie przeciw konserwatystom za samo prezentowanie własnego poglądu. To jest zamykanie ludziom ust. A jeśli ja jestem kontrowersyjny?... Może, ale nikt niekontrowersyjny tak mocno o tę wolność się nie upomniał.
A inne przepisy proponowane przez pana w projekcie?
Osobom, wobec których podejmuje się postępowanie w sprawach ich wypowiedzi światopoglądowych, będzie przysługiwać prawo zażalenia do komisji dyscyplinarnej, a następnie do sądu. Chcemy też uchylić przepis – w moim przekonaniu niekonstytucyjny – zakładający, że samo podjęcie postępowania wyjaśniającego umożliwia zawieszenie danego wykładowcy w obowiązkach. To stosowanie sankcji wobec osoby, w sprawie której nie toczy się jeszcze żadne postępowanie.
Mówi pan, że „autonomia uczelni nie jest autonomią rektora". To reforma Jarosława Gowina wsparta przez PiS obdarzyła rektora potężną władzą kosztem ciał kolegialnych. Z różnych pańskich wypowiedzi wnoszę, że chciałby pan tę reformę odkręcać. Czy uczelnie czeka kolejny organizacyjny bałagan?
Reforma Jarosława Gowina jest reformą kierunkowo dobrą i potrzebną. Co nie znaczy, że nie wymaga korekt postulowanych przez samo środowisko akademickie. Zajmuje się tym zespół prof. Waldemara Parucha, ja czekam na efekty tych prac i na konkretną diagnozę.
A co sądzi pan o tak silnej pozycji rektora? Albo o poddaniu uczelni częściowej kontroli zewnętrznych rad? Część środowisk akademickich przyjęła taką konstrukcję z niepokojem.
Uczelnie mają jednak pewną swobodę w układaniu swoich statutów. W niektórych rektor ma władzę niemal absolutną, w innych – nie. My mniej się dziś temu przyglądamy, choć może również i tym się zajmiemy. Na razie bardziej myślimy choćby o zasadach, na jakich opiera się ewaluacja uczelni czy punktacja za publikowanie w tych czy innych naukowych czasopismach.
Pana wystąpienie na konferencji w Wyższej Szkole Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu odebrałem jako polemikę z reformą Gowina. Upominał się pan o większe premiowanie tematyki krajowej. Z kolei w sferze ewaluacji – o większe dowartościowanie dyscyplin humanistycznych.
Poza tym zaniepokojenie systemem ewaluacji dotyczyło także ewentualnego niedowartościowania mniejszych uczelni. A przecież filozofia czy teologia w Lublinie jest, zapewniam pana, na wyższym poziomie niż w innych większych miastach. Punktacja, także w stosunku do publikacji, uderza jednak w humanistykę. W tej sprawie popierają mnie rektorzy wielu uczelni. Tyle że znaczna ich część wcześniej popierała ten nowy system. A on wygląda tak, że gdyby nawet Motor Lublin miał możliwość kupienia do swojego składu Leo Messiego, to wprawdzie sprowadzono by go, ale w drugiej połowie meczu posadzono by na ławce rezerwowych, bo wszyscy muszą strzelać mniej więcej tyle samo bramek. Próbujemy to zmienić. W tej zmianie będę współpracował z każdym, niezależnie od poglądów politycznych.
Tylko po co politycy PiS dopiero co opowiadali, że na uczelniach szerzy się „lewactwo", a oni „położą temu kres". Nie położycie, bo nie wymienicie liberalnych profesorów na konserwatywnych. Jeśli dziś wojna przeniosła się na ulice, to i takie wypowiedzi się do tego przyczyniły.
Może niektóre wypowiedzi padające z obozu rządzącego były niedopracowane czy przesadne. Ale przecież ja nie chcę nikogo wyrzucać z pracy. Ja chcę wzmocnić tych naukowców, którzy są odstawiani na boczny tor z powodów ideowych. Chcę wyrównywać szanse, troszcząc się o autonomię każdego, a nie zwalniać.
