Rozmowa „Rzeczpospolitej”. Rośnie ryzyko wyjścia Wielkiej Brytanii z UE

Rz: Brytyjczycy wyjdą z Unii?

Jan Zielonka:

Ryzyko, że tak się stanie, oceniam na jakieś 50 proc. Pozostaje wiele niewiadomych, w tym to, czy konserwatyści wygrają wybory parlamentarne w 2015 r., bez czego nie będzie referendum dwa lata później, i na ile pragmatycznie zachowa się społeczeństwo brytyjskie. Referendum to nic innego jak plebiscyt, który sprowadza skomplikowane procesy do prostego tak czy nie. A wówczas ogromną rolę odgrywają emocje. To już pokazała Irlandia, gdzie raz głosowano przeciw traktatom europejskim, a parę miesięcy później już za nimi.

Skoro rozwiązanie tak fundamentalnej kwestii będzie tak naprawdę wynikiem przypadku, to czy, organizując to referendum,  David Cameron oszalał?

Nie oszalał, ale jest politykiem mało kompetentnym. Myśli już nawet nie w kategoriach następnych wyborów parlamentarnych, tylko następnych wyborów uzupełniających w małym okręgu, gdzie może przegrać z Partią Niepodległościową Zjednoczonego Królestwa (UKIP). Tak nie myśli mąż stanu. Ale polityków mamy takich, na jakich zasługujemy. Są oni pod stałą kontrolą dziennikarzy i mediów społecznościowych, przez co zaczynają biegać wokół własnego ogona. Z tego samego powodu poważne jest także ryzyko wyjścia z Unii Grecji czy Hiszpanii, gdzie populistyczne ugrupowania Syriza i Podemos prowadzą w sondażach.

W 2004 r. Tony Blair otworzył szeroko drzwi Wielkiej Brytanii dla imigracji z nowych krajów UE. Teraz Cameron jest temu najbardziej przeciwny. Skąd tak gwałtowna zmiana?

W 2004 r. także Niemcy zajmowały odmienne niż dziś stanowisko: narzuciły siedmioletni okres przejściowy w sprawie prawa do pracy dla nowych państw, który przyjęły wszystkie kraje starej Unii poza Zjednoczonym Królestwem, Szwecją i Irlandią. Skutek był taki, że  cała emigracja z tych biedniejszych państw poszła na Wyspy. A tu władze nie zadbały o zabezpieczenia społeczne: szkoły, szpitale, domy komunalne dla przyjezdnych oraz pomoc w konkurowaniu z nimi o pracę dla słabiej wykształconych Brytyjczyków. To był błąd, który doprowadził do wzrostu ksenofobii. Tym bardziej że uderzył kryzys.

Angela Merkel zapowiada, że nie zgodzi się na ograniczenie swobody przemieszczania się osób w Unii, Cameron domaga się powstrzymania imigracji. Kompromis jest możliwy?

Merkel doskonale rozumie, że nieograniczony przepływ osób, choć przynosi gospodarcze korzyści, ma też polityczne konsekwencje. Ale chodzi o to, w jaki sposób Cameron stara się to rozwiązać. Zamiast podjąć negocjacje, mówi: albo zrobicie tak, jak ja chcę, albo idę do domu. Stąd Niemcy nie wiedzą, o czym mają negocjować. Dziś Cameron stawia sprawę emigrantów, wczoraj odmawiał wdrożenia europejskiej konwencji praw człowieka, jutro nie zgodzi się na płacenie składki Wielkiej Brytanii do budżetu Unii, a pojutrze UKIP wymyśli coś innego i Cameron będzie o to walczył. Jest nieprzewidywalny.

Mimo wszystko to Merkel broni podstawowych zasad Unii. Robi to, bo wierzy w sens integracji?

Niemcy stali się przywódcą Unii, ale nie szukali tej roli, dobrze w niej się nie czują i dobrze jej też nie odgrywają. Jak się chce być przywódcą, nie można tylko myśleć o własnym interesie, trzeba też uwzględniać punkt widzenia słabszych krajów.

Po dojściu do władzy w 2010 r. torysi przeprowadzili radykalne reformy oszczędnościowe, które pociągnęły za sobą wysokie koszty społeczne. To nie był powód radykalizacji nastrojów i rosnącej popularności UKIP?

Historia oceni, czy metoda Camerona była skuteczniejsza, czy też lepiej przeprowadzać reformy stopniowo, jak to robi we Francji Francois Hollande. Sedno problemu polega na czym innym: politycy w całej Europie uznali, że można zbić kapitał popularności na uderzaniu w Unię. Stąd poparcie dla integracji gwałtownie spadło w ciągu pięciu lat we wszystkich państwach członkowskich poza jednym: Wielką Brytanią. Ale tylko dlatego, że tam było już przed kryzysem bardzo niskie.

Sondaże pokazują, że torysi nie wygrają przyszłorocznych wyborów bez sojuszu z UKIP. Cameron wejdzie w alians z populistami?

Wszystko jest możliwe, bo tradycyjne partie mają mało członków, żadnej ideologii, nie są związane z jakimś specyficznym elektoratem. Do tej pory w Europie poza Austrią i Węgrami izolowano ugrupowania populistyczne i antyeuropejskie. Ale też w Wielkiej Brytanii coraz częściej pojawiają się postulaty, aby współpracować z oszołomami i w ten sposób ich „ucywilizować". Tyle że dotąd to Cameron przejmuje większość argumentów UKIP, a nie odwrotnie. Nadzieję pokładam w tym, że dzięki większościowej ordynacji wyborczej rola populistów nie będzie tak duża.

Jeśli Wielka Brytania wyjdzie z Unii, pociągnie za sobą kolejne eurosceptyczne kraje, takie jak Szwecja i Dania, a nawet doprowadzi do rozpadu Unii?

Wiele zależy od tego, czy to będzie proces brutalny i chaotyczny czy też politycy zachowają nad nim kontrolę. To pierwsze wcale nie jest wykluczone, bo jak pokazała unia walutowa, która miała prowadzić do epoki powszechnej szczęśliwości, nie wszystko da się przewidzieć. Duże znaczenie będą miały też czynniki zewnętrzne: jak zareagują międzynarodowe rynki finansowe i czy Putin nie będzie chciał przy tej okazji poszerzyć granic Rosji. Nie wiadomo też, jak zareagują kraje, które jak Irlandia mają specjalne więzi z Wielką Brytanią i tylko z tego powodu nie przystąpiły do strefy Schengen. Mam też wątpliwości, czy bez Brytyjczyków da się prowadzić skuteczną politykę bankową w Unii, bo polityka obronna będzie już wtedy zupełną fikcją.