Dumni z Romów?

8 kwietnia to Międzynarodowy Dzień Romów (ustanowiony w 1990 roku, podczas IV Kongresu Międzynarodowego Związku Romskiego). 

Wywiad z archiwum tygodnika "Przekrój"

Czy trudno dziś być w Europie Romką, Romem?

– Nie jestem przekonana, czy na to pytanie można odpowiedzieć jednoznacznie, nie generalizując. Na to, jak się nam żyje, wpływa wiele czynników. Poza tym w przypadku Romów mamy do czynienia z wielością kontekstów narodowych, które mają istotny wpływ na jakość naszego życia. Ale rzeczywiście, w ostatnim czasie obserwuje się wzrost niechęci wobec Romów w Europie. Do UE przystąpiły kraje z dużą populacją romską. Możliwość swobodnego przekraczania granic i migracje Romów spowodowały, że kłopoty, z którymi borykali się w swoich krajach, przyszły razem z nimi na Zachód, a Europa Zachodnia przeżyła szok, konfrontując się z nimi. W efekcie doszło do deportacji Romów z Francji, Niemiec czy Belgii do krajów, z których przybyli. Wciąż likwidowane są obozowiska romskie, we Włoszech pobierano odciski palców także od najmłodszych przedstawicieli społeczności romskiej. Coraz częściej dochodzi do aktów przemocy, a nawet morderstw, jak na przykład na Węgrzech.

Są też kraje aspirujące do UE, w których istnieją obozy dla romskich uchodźców od czasu wojny w Kosowie. Takim przykładem jest Czarnogóra. Tam sytuacja jest dramatyczna, a od zakończenia wojny nie zrobiono nic oprócz przenoszenia obozowiska jak najdalej od stolicy kraju. Ludzie, którzy tam żyją, są bezpaństwowcami. Nie mają dokumentów, więc nie mogą ubiegać się o pomoc materialną, korzystać ze służby zdrowia, dzieci nie chodzą do szkoły. Jeśli Czarnogóra stanie się częścią UE, to Romowie wyjdą z obozowisk. Będą szukać lepszego życia, a to spowoduje kolejne problemy, bo do nowoczesnych krajów zachodnich ci ludzie nie pasują. Niestety, nie sądzę, żeby ten temat był przedmiotem rozmów polityków.

Czy za wzrost nastrojów ksenofobicznych wśród Europejczyków można winić po prostu kryzys gospodarczy?

– Kryzys ekonomiczny z pewnością potęguje frustrację społeczną. W takich sytuacjach zawsze znajdzie się „kozioł ofiarny", którego można obarczyć winą za wszelkie niepowodzenia. Historia zna już takie przypadki. Trudna sytuacja ekonomiczna powoduje, że do głosu coraz częściej dochodzą ultraprawicowe ugrupowania polityczne, które narzucają niebezpieczną retorykę dyskusji o mniejszościach, imigrantach i innych „obcych". Z drugiej strony zastanawiam się, jak to jest z tą wielokulturowością. Ludzie nie mają problemów z akceptacją inności podczas zabawy na festiwalach czy koncertach promujących różnorodność. Problem pojawia się wówczas, gdy konfrontujemy się z odmiennymi wartościami, zwyczajami czy odmiennym postrzeganiem rzeczywistości. W tej kwestii nic się nie zmieniło i nie zmienia. Ma to także odbicie w relacjach romsko-nieromskich. Uważam, że tu kluczową rolę pełnić powinna edukacja.

Jednym z najbardziej haniebnych i wypieranych wydarzeń z początków III RP był pogrom w Mławie w 1991 r. W 2011 roku w Poznaniu właściciele restauracji usiłowali zakazać wstępu Romom, do aktów agresji doszło też w Limanowej, gdzie policja musiała bronić romskiej rodziny przed linczem. Czy negatywne stereotypy leżące u podstaw tych wydarzeń wpływają na codzienne życie polskich Romów?

– W każdej wspomnianej przez panią sytuacji mamy do czynienia z ponoszeniem zbiorowej odpowiedzialności przez wszystkich Romów. Dlatego uważam, że jednym z najpoważniejszych problemów jest bardzo silny stereotyp Cygana złodzieja, oszusta, przestępcy. W sytuacji konfliktu czy innego zdarzenia, dodatkowo nagłośnionego przez media i stawiającego Roma po stronie winnego, ludzie utwierdzają się w swoich negatywnych przekonaniach. „A jednak miałam/miałem rację...". Do tego dochodzą wysoka stopa bezrobocia wśród Romów, niskie wykształcenie, bieda. Niestety, pomimo pomocy finansowej z budżetu państwa i UE trudno mówić o sukcesach. Szczerze powiedziawszy, wcale mnie to nie zaskakuje. Nikt nie zatrudni Roma, który ukończy wszystkie możliwe szkolenia finansowane z projektów unijnych, jeśli będzie przekonany, że ten go okradnie lub oszuka.

Zanim przejdziemy do kolejnego pytania, ustalmy: Romowie czy Cyganie?

– Określenie „Rom" (czyli w języku romani po prostu człowiek) jest nazwą własną grupy. Z kolei określenie „Cygan" zostało nadane przez Europejczyków, gdy grupy romskie pojawiły się w Europie (dlatego istnieje w różnych wariantach językowych, np. Zigeuner, Tsigani). Ze względu na negatywne skojarzenia związane ze słowem „Cygan", np. cyganić, coraz częściej używa się określenia „Romowie". Chciałabym jednak zaznaczyć, że nie w każdym kraju słowo „Cygan" ma tak pejoratywny jak w Polsce charakter.

Kwesta związana z samoidentyfikacją jest dużo bardziej skomplikowana i wykracza poza określenia „Cygan" czy „Rom". Europę zamieszkują grupy określające się jako Sinti (kraje niemieckojęzyczne), Manusze (mieszkający we Francji), a także Lowarzy, Kełderasze i wiele, wiele innych. Zróżnicowanie tej najliczniejszej mniejszości etnicznej Europy jest ogromne i przejawia się w wielu aspektach, m.in. językowym, religijnym, kulturowym.

Podłożem do budowania poczucia wspólnoty może być historia. Pani zajmuje się m.in. upamiętnianiem Zagłady Romów. Jak pani ocenia, czy udało się już wprowadzić to pojęcie do powszechnej debaty? Czy informacje o tym, że ustawy norymberskie i kolejne prześladowania aż po Zagładę dotyczyły (obok Żydów) także Romów, trafiły do szkolnych podręczników?

– Od lat 90. w Polsce udało się dużo zrobić w tym zakresie, ale jeszcze wiele jest do zrobienia. Każdego roku 2 sierpnia z inicjatywy Stowarzyszenia Romów w Polsce odbywają się uroczystości upamiętniające Zagładę Romów w Zigeunerlager (obozie dla Romów) na terenie KL Auschwitz-Birkenau, w bloku 13 PMAB jest wystawa poświęcona Zagładzie Romów, 24 października br. w Berlinie odsłonięty zostanie pomnik upamiętniający romskie ofiary. Z drugiej strony wciąż jest wiele miejsc nieupamiętnionych. W Letach (Czechy) – w miejscu, gdzie zorganizowany był obóz dla Romów –jest świetnie prosperująca chlewnia należąca do Skarbu Państwa. Od wielu lat środowiska romskie protestują i domagają się godnego miejsca pamięci. Prośby te wspierał również Parlament Europejski. Ale co z tego, skoro w czasie, gdy wydał rezolucję nawołującą Czechy do przeniesienia chlewni, Komisja Europejska przyznała dotację i tym samym przekazała środki finansowe na jej modernizację?

Także młodzież szkolna na temat Zagłady Romów niewiele wie. W podręcznikach jest wzmianka, że Romowie byli ofiarami ideologii nazistowskiej. Nic więcej. Nawet wśród Romów wiedza na ten temat jest znikoma lub powierzchowna. Dochodzi również do absurdów. Dwa lata temu, z okazji Międzynarodowego Dnia Pamięci o Zagładzie Romów, nadano audycję w ogólnopolskiej stacji radiowej, podczas której dyskutowano o romskiej przestępczości.

Ale wspólna historia polsko-romska liczy sobie kilkaset lat. Czego (oprócz wiedzy o Zagładzie) powinny się uczyć wszystkie dzieci w polskiej szkole o kulturze Romów?

– Powinny uczyć się o różnorodności i inności w ogóle. A tego wciąż w polskich szkołach brakuje. W programach nie ma edukacji międzykulturowej i antydyskryminacyjnej. Wciąż brakuje rozwiązania systemowego, które umożliwiłoby tego typu naukę. Jesteśmy jednym z nielicznych krajów w Europie, gdzie nie edukuje się dzieci i młodzieży w tym zakresie. A przecież inność otacza nas z każdej strony i jest częścią naszej rzeczywistości. To implikuje wiele problemów i nieporozumień. Dlatego edukacja w tym zakresie jest niezbędna.

A jak wygląda dziś sytuacja Romek w Polsce? Czy jest inna od sytuacji mężczyzn Romów?

– Romowie to społeczność patriarchalna. W związku z tym to mężczyzna jest decyzyjny w najważniejszych sprawach. Kobieta powinna być opiekunką domu, żoną i matką. Ale podobnie jak w wielu sferach związanych z kulturą Romów i to się zmienia. Dziś kobiety chcą zdobywać edukację, zawód. Wiele z nich próbuje też łączyć rolę żony i kobiety spełnionej zawodowo. Jak pokazuje rzeczywistość, wielu się to udaje, a edukacja czy praca zawodowa wcale nie oznaczają zerwania więzi z grupą. Dotyczy to przede wszystkim młodych przedstawicielek naszej mniejszości. Z całego serca im kibicuję, ale mam też świadomość, że nie zawsze są to łatwe i akceptowane przez grupę wybory oraz decyzje.

W ostatnich latach powstało kilka grup młodych aktywistek romskich. Czym się zajmują?

– Dziewczyny, które pracują w szkołach jako asystentki romskie (pełnią rolę pośredniczek pomiędzy szkołą a rodzicami), działają też w pozarządowych organizacjach romskich lub tworzą nowe. Zajmują też funkcje w urzędach czy instytucjach, które inicjują działania adresowane do Romów.

Czy to dzięki młodemu pokoleniu dochodzi do wytworzenia nowej „panromskiej" tożsamości obejmującej odmienne kulturowo (od tradycyjnie koczującej Polska Roma, po osiadłych od 400 lat Bergitka, od katolików po prawosławne grupy Kelderaszy i Chałdytka) grupy romskie zamieszkujące Polskę?

– Myślę, że młodzi są siłą napędową. Ale współpraca pomiędzy grupami, a raczej organizacjami reprezentującymi różne grupy Romów, istnieje już jakiś czas i przybiera mniej lub bardziej intensywne formy. Fundusze z UE i związane z tym możliwości realizowania międzynarodowych projektów wzmacniają tę współpracę. Często słyszę, że gdyby wszyscy Romowie połączyli siły i mówili jednym głosem, byliby bardziej słyszalni. To idealne rozwiązanie, ale niemożliwe. Jak już powiedziałam, Romowie są społecznością niezwykle zróżnicowaną. Żyją w różnych krajach, wyznają różne religie, bo najczęściej przyjmują tę, która jest dominująca w danym kraju. Różne są także ich codzienność i związane z nią problemy. Łączą nas wspólne pochodzenie i posiadany status, bowiem Romowie, nie posiadając własnego państwa, wszędzie stanowią mniejszość. Podobna jest też specyfika problemów, ale i one się różnią, ponieważ związane są z sytuacją polityczną, ekonomiczno-społeczną krajów, w których mieszkamy. Dlatego uważam, że stworzenie ogólnoświatowego czy ogólnoeuropejskiego ruchu romskiego jest trudne do zrealizowania.

Takie inicjatywy jak Roma Pride mogą jednak świadczyć o stale rosnącym poczuciu więzi Romów z całej Europy. Światowy Kongres Romów ma już 40 lat, a tymczasem w Polsce Romowie mają jedynie status mniejszości etnicznej, a nie narodowej, co na przykład utrudnia stworzenie reprezentacji politycznej (mniejszości narodowe nie muszą pokonywać 5-proc. progu wyborczego). Czy są podejmowane próby zmiany tego statusu?

– Romowie w Polsce żyją na obszarze całego kraju. To utrudnia uzyskanie wystarczającej do przekroczenia progu wyborczego liczby głosów. Nie wiem, czy cokolwiek zmieniłoby jego obniżenie. Natomiast uważam, że dopóki nie będziemy mieć reprezentacji na szczeblu lokalnym, regionalnym, krajowym, a także europejskim, niewiele się zmieni.

Romowie potrzebują kompetentnych przedstawicieli, którzy będą zabierać głos w sprawach ich dotyczących. Znam wielu „specjalistów" i „ekspertów" pracujących na rzecz Romów. Prawda jest taka, że z członkami tej społeczności niewiele mają kontaktów, może nawet nigdy nie rozmawiali z żadnym z nich. To musi się zmienić.

Wśród nas są już tacy, którzy mogą być partnerami do dyskusji dla urzędników i polityków. Niestety, często słyszę, że wyłonienie reprezentacji wśród Romów jest niemożliwe, bo są skonfliktowani między sobą i różnią się w opiniach. A proszę mi wskazać grupę czy naród, wewnątrz których takie konflikty nie istnieją. Jako obywatelka Polski życzyłabym sobie, żeby politycy, którzy mnie reprezentują, byli zgodni we wszystkim. Wówczas ich głos byłby bardziej słyszalny na forum międzynarodowym. Ale czy to jest możliwe?