Dariusz Filar: Kryzys nasz powszedni

- W książce „Między zieloną wyspą a dryfującą krą" analizował Pan sytuację ekonomicznej Polski. Czy sytuujemy się bliżej wyspy, czy bliżej kry?

- Moim zdaniem bliżej zielonej wyspy. W minionych kilku latach udało nam się jako jedynemu krajowi Europy uniknąć recesji, bardzo mocno poprawiła się pozycja Polski w globalnych rankingach konkurencyjności, zapanowaliśmy nad wzrostem długu publicznego, chociaż płacąc za to bardzo wysoką cenę w postaci demontażu OFE. Były też jednak obszary w gospodarce kompletnie pozostawione odłogiem – na przykład górnictwo węgla kamiennego czy regulacje rynku pracy.

- Wymowa książki jest optymistyczna, za wyjątkiem fragmentów o polskiej biedzie, obejmującej znaczną część społeczeństwa, i niskiej efektywności polskich firm. Jak osiągnąć poprawę w obu tych dziedzinach?

- Kluczem do ulżenia najbiedniejszym jest głęboka przebudowa systemu transferów społecznych. One wcale nie są w Polsce małe, ale źle adresowane – większość trafia do gospodarstw domowych o średnim poziomie dochodów, a nie do tych, które mają najmniej. Produktywność na jednego zatrudnionego w polskich firmach to wciąż tylko jedna trzecia produktywności niemieckiej. Ale jeszcze osiem lat temu była to jedna czwarta. Polskie firmy rozwijają się i najważniejsze to tego rozwoju nie utrudniać, np. poprzez niejasne lub nawet sprzeczne regulacje podatkowe.

- Mówi się, że Europa znajduje się w stanie permanentnego kryzysu ekonomicznego. Może nasz sukces wynika stąd, że odnosimy go do gospodarek, które robią bokami?

- Gotowość do działania, chęć odniesienia sukcesu czy dążenie do poprawy materialnego bytu rzeczywiście wydają się w Polsce wyższe niż przeciętna w tym zakresie, jaka cechuje gospodarki bogatszej części Europy. Ale to właśnie jest fenomen „gospodarki doganiającej" (catching up economy) i dobrze, że ma on u nas miejsce.

- Od pewnego czasu obserwujemy oderwanie instrumentów i polityki finansowej od realiów świata. Jak daleko zaszedł ten proces?

- U schyłku XX wieku powstały nowe rozwiązania techniczne, które istotnie wpłynęły na funkcjonowanie gospodarki. Jedną z ostatnich fal była fala internetowa, która jednak zakończyła się pęknięciem bańki spekulacyjnej na amerykańskiej giełdzie. Od tego momentu stopy procentowe stały się bardzo niskie i świat finansów rozpoczął intensywne poszukiwanie instrumentów, które by pozwoliły zarobić także przy niskich stopach banku centralnego. Tego typu papiery wartościowe zaczęły się mnożyć wraz z początkiem XXI wieku. To były rozmaite instrumenty pochodne nie związane bezpośrednio z jakimś kontraktem, ale budowane wielopiętrowo na oczekiwaniach, na przymiarkach do czegoś, co się w przyszłości zdarzy. Czyli piramidka: instrument finansowy budowany na instrumencie, a na nim kolejny instrument. Na przykład finansowano intensywnie budownictwo mieszkaniowe. W tradycyjnym modelu bank finansujący to budownictwo zachowuje udzielony kredyt w swoich aktywach i cierpliwie czeka, aż klient go spłaci. Tu wymyślono coś takiego: a dlaczegóż by tych udzielonych już kredytów nie przepakować w jakiś nowy pakiet i sprzedać? Wtedy bank nie musi już czekać, aż klient spłaci kredyt; on już swoje dostał. Co więcej, może podjąć kolejną akcję kredytową, a papier wartościowy oparty na przyszłej spłacie kupił ktoś inny, ale też nie po to, żeby go trzymać. Sprzedawał go na przykład funduszowi emerytalnemu: wy i tak w przyszłości będziecie potrzebować pieniędzy, bo wtedy będziecie płacić emerytom, więc kupcie to od nas. Mechanizm ruszył i rynek instrumentów finansowych zaczął żyć własnym życiem.

Ja jestem konserwatystą jeśli chodzi o finanse, uważam że sektor finansowy powinien być służebny wobec sfery realnej. Chcesz mieć mieszkanie, ale nie stać cię na to – my ci dajemy długoletni kredyt, ale to my jesteśmy twoim partnerem. Chcesz zbudować nowy zakład produkcyjny, który przyniesie zyski – my go finansujemy, ale patrzymy, co robisz w tym zakładzie, oceniamy możliwości sukcesu itd. To jest normalne działanie sektora finansowego. Ta więź została zerwana, nowo wytworzone rozwiązania finansowe zaczęły żyć własnym życiem. Obroty nimi bardzo wzrastały i w jakimś momencie nastąpiło tąpnięcie. Krach zaczął się w lecie roku 2007, kiedy duża część kredytobiorców na nieruchomości w USA zaczęła mieć problemy ze spłatą. Wtedy pojawił się pierwszy delikatny sygnał, że rynek nieruchomości w Stanach się przegrzał i zaczyna się dziać coś złego. Posiadacze takich papierów zaczęli je wyprzedawać. Ogromna fala podaży takich papierów powoduje, że ceny lecą w dół, pojawia się jeszcze więcej chętnych do sprzedaży, coraz więcej osób zaczyna mówić: sprawdzam. Wtedy się okazuje, że papier nie ma żadnej realnej wartości.

- To byłby mechanizm, który mógłby funkcjonować, gdyby go stosować z umiarem. Gdy tego umiaru zabraknie, musi dojść do zapaści?

- Instrumenty pochodne są potrzebne, kontrakty terminowe są potrzebne, ale gdy służą gospodarce, a nie wtedy, kiedy stają się same w sobie elementem czysto spekulacyjnej gry. Kiedy zostaje zerwane powiązanie między sferą finansową a realną gospodarką, rodzą się zagrożenia załamaniem czy kryzysem. Kryzys należy tu rozumieć jako przesilenie, kiedy wiadomo na pewno, że nie można pójść dalej tą samą drogą. W tym sensie nazwanie kryzysem wydarzeń 2007 roku było uzasadnione, bo okazało się, że dalej tak się nie da.

- Kto to robił? Na pewno banki, jakieś instytucje finansowe...

- Graczy było bardzo wielu. Banki tak, ale również banki inwestycyjne, które nie obsługują kredytowo gospodarki, lecz są pośrednikami w różnorodnych transakcjach. Uczestniczyły w tym fundusze emerytalne, które w świecie są ogromną potęgą finansową i muszą swoje aktywa rozłożyć w czasie, ale też chciały zarobić. Uczestniczyli indywidualni gracze; ludzi z dużymi pieniędzmi jest na świecie sporo i oni też w to grali. Wszyscy przeżywaliśmy, przynajmniej medialnie, piramidę finansową Madoffa, który opętał najbogatszych Amerykanów. Kiedy pokazywano potem listę, kto najwięcej stracił, były na niej bardzo znane nazwiska. Piramidy finansowe i tego typu nadużycia pojawiają się zawsze, ale Madoff działał w bardzo sprzyjających warunkach: rozkręconych emocji, szybkich zysków. Był w stanie stosunkowo łatwo tę iluzję pomnożenia bogactwa ludziom wmówić. Ci, którzy tworzą takie piramidy finansowe, są przestępcami w świetle prawa gospodarczego, ale posiadają dar uwodzenia tych, którzy mają pieniądze i chcieliby mieć ich jeszcze więcej. W skromnej rodzimej aferze Amber Gold średnia zainwestowana kwota wynosiła 50 tysięcy złotych. Na polskie warunki nie są to małe pieniądze. Jak się śledzi, kto te pieniądze powierzał, to byli to z reguły ludzie bardzo zamożni.

- Czyli nie można mieć pretensji, że ktoś chce zarobić, ale prędzej czy później przechodzi to w jakąś przykrą pazerność.

- Można mieć na pewno pretensje do agencji ratingowych, które powinny dokonywać wiarygodnej oceny tego, czym się obraca na rynkach finansowych. One nie zawsze się z tego wywiązywały. Te instrumenty często budowali ludzie o dużej wiedzy matematycznej i ekonomicznej, ale czynili to w takim tempie, że agencje ratingowe nie nadążały z oceną i dawały oceny pozytywne niejako na wyrost. Być może analitycy tych agencji nie do końca rozumieli, co opiniują – ale robili to. Można się czepiać tzw. regulatorów, którzy teraz się obudzili i próbują nadrobić bezczynność: przepisy takie jak dyrektywa Parlamentu Europejskiego mają rozbuchanie finansowe powściągnąć. Robi się to niestety ex post. Z reguły zabezpieczenia przeciw katastrofom finansowym budowano post factum.

- Wynika z tego, że patologiczny mechanizm nie został wypleniony ani ukrócony, tylko nadal się żarzy pod powierzchnią transakcji finansowych?

- Wiele instytucji finansowych cały czas odczuwa skutki tego tąpnięcia. Nowe przepisy wymagają od nich, a od banków przede wszystkim, znacznie wyższego kapitału własnego, mającego służyć pokryciu ewentualnych strat. Jeżeli bank jest państwowy, pieniądze te pochodzą od podatników i na Zachodzie wyciągnięto od nich na ten cel miliardy euro. Jeżeli muszę powiększyć ten kapitał, to nie mogę sobie pozwolić na tak dynamiczną akcję kredytową jak dotychczas. Skutek jest taki, że w wielu krajach zachodniej Europy mamy ogromne spowolnienie zasilania kredytowego, bo banki w nowych okolicznościach dopiero dostosowują się do sytuacji. W odróżnieniu od świata zachodniego polski system bankowy wciąż jest stosunkowo tradycyjny i nie wchodził w nowe ryzykowne instrumenty. Leszek Balcerowicz powiedział kiedyś, że to jest błogosławieństwo zacofania systemu bankowego. W rezultacie polski podatnik do banków nie dopłacił grosza. W ocenie Europejskiego Nadzoru Bankowego polski system bankowy jest uważany za wystarczająco stabilny pod względem kapitałowym. Dzięki temu akcja kredytowa w Polsce wciąż rośnie, przyrost nieco większy niż przyrost PKB to prawie podręcznikowa sytuacja. Gdybyśmy do naszego długu dodali jeszcze koszty ratowania banków, to ja sobie nie wyobrażam, co by się działo.

- W jakim stanie zatem znajduje się gospodarka świata? Czy następny wielki kryzys jest tylko kwestią czasu?

- Gospodarka światowa jest niesłychanie mocno ze sobą powiązana. Globalizacja to nie jest puste pojęcie. Chiny zmniejszają popyt inwestycyjny i Niemcy zaczynają mieć problemy ze sprzedażą dóbr inwestycyjnych. Arabowie mają rezerwy z wcześniejszych wyższych cen ropy i mogą przejmować zakłady w Europie. Chińczycy mają nadwyżki dolarowe z handlu z USA i oto volvo staje się samochodem chińskim. Toczyła się dyskusja, czy Polacy albo Słowacy będą produkowali samochody jaguar, ale marka ta nie należy już do Brytyjczyków, tylko do Taty, reprezentującego kapitał indyjski. Volkswagen, który ma kłopoty, jest przedsięwzięciem ponadniemieckim. Nie da się we współczesnym świecie uciec z tego łańcucha powiązań. Wydaje się, że najbardziej dynamiczna jest w tej chwili gospodarka amerykańska, która pierwsza weszła w kryzys finansowy, w wielu miejscach wypaliła go ogniem i żelazem do kości, upadło tam bardzo wiele instytucji finansowych i nikt się tym nie zmartwił... To jest tradycyjne amerykańskie podejście: źle działałeś, to za to płać. Wciąż żywotna, choć spowalniająca, jest gospodarka chińska. Chiny w gruncie rzeczy odrabiały straty minionych 200 lat i teraz przejdą do wzrostu bardziej umiarkowanego. Europa za pieniądze podatników mocno broniła stabilności sektora finansowego, więc kryzys przeniósł się na finanse publiczne, wystąpił gigantyczny dług wielu krajów europejskich. Banki boją się udzielać kredytów, a przedsiębiorcy brać – w rezultacie narasta poczucie, że Europa nie kreuje nowych rozwiązań, pomysłów i wartości. Zaczyna spadać na margines.

- Niedawno wybrał się pan z plecakiem do Chin. Widział pan owo wyhamowanie?

- Nadal jestem pod wrażeniem Chin. Chińczycy chyba myślą tak: gospodarka świata to gospodarka Pacyfiku. Po jednej stronie jesteśmy my, po drugiej – Amerykanie. Te dwie wielkie siły zadecydują o przyszłości gospodarczej świata. Pacyfik jest naszym wewnętrznym jeziorem czy też morzem i tu przyszłość świata będzie się rozgrywała.

- Ale przecież Chiny mają potężne trudności i ten ich rozwój dokonał się wielkim kosztem. Huang-ho wysycha na wiele miesięcy w roku, a przez resztę czasu płynie nią cały Mendelejew. W Pekinie nie da się oddychać...

- Chińczycy, zwłaszcza starsi, wciąż pamiętają okres prawdziwego głodu. Uważa się, że prawdziwa rola władzy polega na tym, żeby Chińczyk miał co jeść. To społeczeństwo na swoją obecną sytuację potrafi patrzeć z perspektywy czasów dużo gorszych. Z drugiej strony jest zdyscyplinowane, zdolne do powściągnięcia własnych oczekiwań. Degradację środowiska widać, ale to przesada, że w Pekinie nie da się oddychać. Bardzo dużo moich byłych studentów pracuje w Chinach, jest tam więcej polskich firm niż by się mogło wydawać.

- Czy wkrótce czeka nas zatem kryzys jakiego jeszcze ludzkość nie widziała?

- W tej chwili chyba nie, ale nikt odpowiedzialny nie da za to głowy. Łańcuch uzależnień powoduje, że gdy komuś robi się gorzej, na przykład Rosji z ogólnie znanych powodów, to skutki odczuwa cały świat. Wbrew pozorom Rosja na globalny system gospodarczy specjalnie silnie nie oddziałuje. Moim zdaniem militarne prężenie muskułów przez Rosję wynika stąd, że przywództwo tamtejsze ma świadomość, że ich problemy gospodarcze nie są pierwszoplanowym kłopotem świata. Kryzys 2007 - 2015 na pewno dał się odczuć, próbuje się w tej chwili szukać nowej formuły nadzoru bankowego, ustalać nowe wymogi kapitałowe dla banków, porządkować świat finansowy i na jakiś czas w tej mierze będzie spokój. Natomiast możliwe jest spowolnienie gospodarki światowej, ale jak wzrost jest umiarkowany, to ci na górze piramidy będą musieli zrezygnować z czekoladek, a ci na dole będą biedowali. Do tego dochodzi wielkie rozwarstwienie: porsche panamera to jest bardzo modny samochód w Chinach, ale oczywiście nie dla miliarda trzystu milionów Chińczyków. Takich nowiusieńkich maclarenów jak w Szanghaju w Europie nie widziałem. Tam raz po raz mijały mnie takie samochody.

- Czy ekonomiczna ucieczka galaktyk nadal się utrzymuje? Bogate państwa coraz bardziej odjeżdżają biednym, tamte nie mają szans na ich dogonienie w realnej perspektywie. Czy podział na bogaczy i nędzarzy już można uważać za przesądzony?

- Nie wydaje mi się, żeby tak było. W XIX wieku Europa była liderem ekonomicznym, jakieś resztki chwały utrzymała w wieku XX. W tej chwili traci na znaczeniu, stanęła w miejscu. Młode gospodarki azjatyckie czy gospodarka brazylijska wciąż mają napęd. Zupełnie oddzielnym problemem jest Afryka, wewnętrznie bardzo zróżnicowana. Zamiast ekonomicznej ucieczki galaktyk widzę pogłębianie się patchworkowej struktury świata, pozszywanego z bardzo różnych kawałków – ale wciąż pozszywanego. Kwestia polega na tym, czy szwy wytrzymają wzrosty napięcia. Kto wie, czy Bliski Wschód nie jest miejscem, gdzie to zaczyna się pruć.

- Kontrasty cywilizacyjne będą w związku z tym jeszcze większe?

- Widziałem niedawno zdjęcie bodaj z Maroka: piękne pole golfowe, na którym elegancko odziani ludzie grają w tę elitarną grę, otoczone bardzo wysokim płotem. Na płocie wiszą przybysze z bardziej na południe położonych rejonów Afryki – nie wiadomo, czy chcą wejść na to pole, czy tylko podążyć dalej, ku łodziom do Europy. To jest ten patchwork – kawałki z kompletnie różnych światów sąsiadują ze sobą. Bogaci tego świata jadą na rajską wyspę, żeby spędzić wakacje, ale psują im to zwłoki nędzarzy wyrzucanych na plażę przez fale.

- Nie ma co szukać daleko, to już element bliskiej nam rzeczywistości.

- Tak, wyspa Kos czy włoska Lampedusa. Bogaci turyści przyjechali tam wypoczywać, ale nagle zwalili się uchodźcy i zepsuli im urlop. Sensowne działanie w naszych czasach, zarówno w finansach, jak i w strukturach społecznych, powinno polegać na stabilizowaniu tego co jest. To dotyczy zarówno pojedynczych społeczeństw, jak i świata jako całości. Komu się to stabilizowanie udaje, jakimi narzędziami, to inna kwestia. Chiny pod tym względem są przedziwną hybrydą: komunistyczna monopartia reprodukująca się wyłącznie przez system kooptacji otoczona jest niesamowitym żywiołem gospodarki wolnorynkowej, w wielu wypadkach w stylu XIX-wiecznym. Jest to drapieżny kapitalizm jakby wyjęty żywcem z epoki wiktoriańskiej. I ta hybryda jest stabilna, przynajmniej w tej chwili.

- Coraz więcej dóbr , środków i zasobów koncentruje się w rękach wąskiej grupy posiadaczy. Jak tak dalej pójdzie, w końcu przejmą całość Ziemi i wszyscy będziemy czyimiś niewolnikami. Jak daleko od tego jesteśmy?